Лечение от коронавируса, переход на страховую медицину и зарплаты врачей. Интервью с главой Минздрава Емцем

В "Большом интервью" министр здравоохранения Украины Илья Емец рассказал о борьбе с коронавирусом, карантине и ситуацией в украинской медицине. В "Большом интервью" министр здравоохранения Украины Илья Емец рассказал о борьбе с коронавирусом, карантине и ситуацией в украинской медицине.

Вы в своем обращении отметили, что угроза, которую несет коронавирус, велика как никогда. Так достаточно ли весомыми являются меры, принимаемые сегодня властью, по остановке распространения коронавируса в Украине?

- Наша власть, и я, как министр здравоохранения, – это вторая неделя. Я знаю досконально наше здравоохранение, потому что работаю уже более 40 лет кардиохирургом, и даже не надеялся, что Минздрав, наш исполнительный орган, в таком разобранном состоянии. Те меры, которые сейчас есть против этого врага, которого не видно, – это война. А воевать с тем, кого не видишь, очень трудно. В первый день в правительстве нового состава я был почти один, кто говорил о том, что жесткие непопулярные меры будут более эффективными. Сингапур своими жесткими мерами не впустил этого врага, хотя Сингапур и Китай очень близко. А Европа не просто впустила – она и продолжает впускать. Украина, к сожалению, не смогла принять жесткие меры, чтобы не впустить вирус. Сейчас мы имеем уже эти очаги, которые пришли к нам не из Китая, а из Европы. И сейчас эти очаги уже есть наши – местные. И вот здесь начинается второй этап – мы обязаны не впустить и не распространить до пандемии в нашей стране. Мы те меры предпринимаем 24 часа в сутки. Мне удалось буквально на четвертое заседание правительства восстановить вертикаль, которая была раньше. Это – заместитель министра – государственный санитарный врач. Говорили, что я хочу снова возобновить коррупционную составляющую советской системы – это абсолютная неправда. Я тот, кто продолжает реформы чисто западного образца, где я не просто изучал, а работал более 5 лет. Это Австралия, Канада, Франция. Я работал кардиохирургом и чувствовал некоторые особенности системы здравоохранения в этих странах не как теоретик, а как практик, который создал по этим принципам наше очень известное учреждение – Центр детской кардиологии и хирургии, где мы уже начали лечить и пожилых людей. Возвращаясь к эпидемии: сейчас очень важно не только локализовать те очаги, которые уже есть, а это очень сложно сделать. Третий этап этого невидимого врага – смертность. Китайцам удалось сделать смертность 3–4% от инфицированных, а Италия не смогла этого сделать – там около 8–9%. Мой заместитель, Ляшко, специалист, профессионал, возобновил службу. Главное для меня – это люди. Слава Богу, они еще не вымерли и сплотились против этого вируса. Эти профессионалы на местах – в областях и в районах. Еще сохранилась лабораторная служба, которая ранее тестировала инфекции, боролась с особо опасными инфекциями. Я в воскресенье собрал специалистов, которые будут во время продолжения реформ западного образца. Будет назначен мной анестезиолог – реаниматолог, главный специалист страны, который сделает вертикаль по областях и по районах. Эти специалисты смогут сделать так, что у нас, возможно, смертность будет меньше, чем в Китае. Все говорят об оборудовании, вентиляторах, не понимая, что начинать надо с людей, медиков. Они должны работать вместе с органами правопорядка. Полицейские плюс-минус защищены, а посмотрите на наших медиков. Сейчас в медицине мы должны сделать не лозунг: единое медицинское пространство, а на профессиональных основах всем ветвям власти... Я не против местного самоуправления, а против того, когда она разветвленная в медицине. Сейчас только коронавирус сможет объединить медиков с позиций профессионализма, с позиций того, чтобы у нас стало меньше последствий этой катастрофы.

- Знаменитым стало ваше высказывание, что "карантин – это не каникулы". Насколько вы видите, что до людей доходит, в какой опасности они находятся?

- Не как министр, а как врач-украинец, я бы сейчас попросил СМИ не делать шоу, а объединиться для того, чтобы не просто объяснить людям... А я уверен, что сознание рядового украинца может стать сознанием таких наций, как немцы или китайцы. СМИ, как на войне, должны сейчас объяснить людям, что они должны создать изоляцию, и это будет помощь медикам. И через некоторое время мы скажем спасибо всем журналистам и всем СМИ, что мы вместе локализовали эту страшную эпидемию.

- В чем причина сложности локализации?

- Мы говорим сейчас уже не о сознании каждого человека, а о действенности мер по относительной изоляции украинцев, которые возвращаются из Италии, Испании, Польши. Наша медицина не только разветвленная, а она еще и бедная, и мы должны понимать, что те тесты, которые сейчас летят из Китая, – это 150 тыс. Их хватит для того, чтобы люди, которые возвращаются из европейских городов, где уже есть распространение коронавируса массовое, то они должны быть не просто изолированы и протестированы, а еще и быть на карантине. К тому же на очень жестком карантине. Это очень трудно сделать, потому что это не только самолеты, но и другие границы. Я уверен, что если будет разъяснение нашим правительством, то те, кто возвращаются, осознают, что это делается для них самих и для их родственников. Это очень сложно – медикам нужна помощь.

- Если нет пока лекарств, то что мешает сделать проверку на коронавирус массовой – измерить температуру?

- Температура может быть повышена по любым причинам. Но нам нужны тесты, как экспресс-тесты, так и вирусологические лаборатории, которых у нас хватает. Мы сейчас срочно делаем многое, чтобы эти лаборатории появились. Вместе с главными врачами Киева определены больницы, специалисты, которые уже согласились, и я пообещал им, что они будут иметь защиту. Скорые помощи также должны иметь защиту. На госпитальном этапе уже развернуты не только места, а главное – специалисты готовы, чтобы уменьшить смертность во время этой болезни. Было селекторное совещание, и я увидел главных специалистов, не только эпидемиологов по линии нашего санитарного врача, но и известных специалистов, которые готовы принять в случае больных в тех реанимационных отделениях, которые помогут пациентам не умереть.

- В каком количестве нужны эти экспресс-тесты, для того чтобы максимально "накрыть" Украину? Есть подсчет, сколько нужно тестов по областям?

- Это зависит от того, сможем ли мы локализовать очаги, которые сейчас появились, мерами не очень популярными, но очень нужными. Я призвал бы не только государство, но и бизнес Украины, сознательно сделать сейчас, чтобы у нас тесты были массово – для всех украинцев. Я, возможно, подошел бы с другой стороны. Если сознательный человек был изолирован и ни с кем не контактировал, то я бы для них не тратил бы тестов. Если же люди были в контакте с потенциально возможными переносчиками этого возбудителя – то обязательно. И тогда специалисты мной восстановленной службы санитарного государственного врача могут давать эти цифры журналистам, которые будут распространять правильную информацию. Но эта информация и статистика не будет постоянной. Она будет двигаться в зависимости от того, как мы войдем во вторую фазу этой эпидемии. А это уже пандемия.

- Сколько больных могут принять наши больницы?

- Мы сейчас не просто подсчитываем, сколько мест. Я начинал бы с другого: сколько врачей на местах способны в случае реанимационного состояния вывести из этого состояния, вылечить и не дать умереть пациенту. Слава Богу, что у нас еще есть реаниматологи, анестезиологи со стажем 10–20 лет. Конечно, им не хватает оборудования, а это нужно, но я бы начинал с людей. Я бы их защитил. В понедельник на правительство я выношу не ту мизерную оплату, как когда-то Семашко предлагал врачам платить по минимуму, говоря о том, что хороший врач сам себя прокормит. А советской власти плохие врачи не нужны. И этот маразм продолжается и сейчас. Во время эпидемии я бы сделал бы это почасово. В моем учреждении, например, анестезиолог-реаниматолог, который не отходит от пациента после операции на сердце, не способен работать более 24 часов, поэтому я ограничил время работы реаниматолога-анестезиолога до 12 часов. Так и в эту эпидемию надо понять, что этот человек сейчас как на войне. Я думаю, что это постановление в правительстве поддерживают, а когда соберется ВР – нам надо менять законодательство в здравоохранении. У нашей команды есть абсолютный план к реформе, которая будет основана на трех китах: на государственном медицинском страховании, на уменьшении чиновничьего органа в медицине, и профессионалы будут решать, какие медикаменты нужно закупать, в каком количестве, а не чиновники, и тем более и не бизнес. Если это мне удастся, то наша медицина и врачи способны сейчас – врачи есть, но их надо объединить.

- То есть речь не о количестве койко-мест, а сколько врачей на тысячу пациентов?

- Койко-места нужны, но это не главное. Первый случай смерти в Радомышле - там не было специалиста, который знаком с искусственной вентиляцией легких. Мне доложили, что там никогда и не было такого реаниматолога-анестезиолога. Как мог этот пожилой человек выжить, когда специалист не знаком с искусственной вентиляцией, хоть дай ему самый прекрасный аппарат. Мы способны очень быстро сейчас объединить самые лучшие профессиональные силы, которые еще есть в Украине.

- А какая ситуация со средствами дезинфекции, масками в больницах, аптеках?

- Проблема есть. Но маски, марлевые, не защищают - надо маски-респираторы, чтобы защититься. Другое дело - чтобы не распространить, если уже человек инфицирован. Даже без симптомов он может быть переносчиком и он обязан надеть маску. Только один самолет из Испании, который прибыл, так не все украинцы там - жители Киева. И вот они должны быть не только в масках, а должны быть на жестком карантинном режиме две недели.

- Для этого нужны помещения?

- Нет, если это бессимптомно, то это может быть дома.

- 1 апреля – второй уровень медреформы. Что с ним будет?

- Та часть реформы, которая была до 1 апреля, по ней отчитываются, что это уровень до стационарного лечения. Это в основном семейные врачи. Прежде всего, во всех странах они не требуют много денег - это все частные врачи. Если есть страховая медицина, то она очень легко покрывает этот сегмент, потому что он не такой дорогой. Если я смогу ввести эту систему, и будет карта медицинского страхования, и каждый украинец придет к врачу, и врач получит 300-400 гривен за приход - это рассчитано НСЗУ. Они сделали прекрасную работу в отношении первого уровня. Если мы говорим о стационарном уровне, то денег, возложенных на украинца, который платит налоги, их точно не хватит. И ни в одной стране не хватает. И тогда надо все же специализированная помощь, стационарная помощь, перейти на страховую медицину, на государственную, а те моменты, которые покрывают в стационарах, то открываются двери не только для бюджетной медицины, но и для всех остальных источников финансирования медицины. Например, Союз работодателей Украины, который декларирует, что 40% ВВП на их частных предприятиях. Пожалуйста, страхуйте вторую часть - специализированная помощь. Фармбизнес – 3,6 млрд долл. в год составляет рынок в Украине. Хоть немного в систему здравоохранения он дает? Нет. При нашей модели очень просто договариваться, потому что они зависимы от того, как будет построена эта система. Когда я работал в Канаде, то узнал, что 12% бюджета этого госпиталя составляют благотворительные взносы меценатов, богатых канадцев. В нашем центре мы каждый год имеем благотворительные взносы в наш бюджет, порядка 5-12 млн гривен в год. Но когда они поступают по старой модели Семашко на спецсчет, то они облагаются сразу всеми налогами, и с них остается почти половина.

- Так какой вы видите зарплату врача даже в нынешних условиях?

- Наши финансисты сейчас рассчитывают, что мы сделаем сейчас, во время эпидемии, для санитарного врача, для работника скорой помощи, для анестезиолога-реаниматолога, в отделении, где будет эта инфекция. Конечно, будут разные подходы к системе оплаты. И это сейчас можно сделать из трех источников. Но если мы примем почасовую оплату, то это будет не просто стимул, а это будет спасение для тех людей, которые, несмотря на опасность, есть и будут работать. И сознание нашего украинского врача в некоторых случаях даже больше, чем канадского или австралийского, где другой менталитет по отношению к больному.

- То есть фактически будет переход на почасовую оплату труда?

- Для тех, кто непосредственно связан с опасностью для своего здоровья. Когда мы говорим об общем реформирования системы здравоохранения, то при государственном подходе медицинского страхования не будет даже составляющей, чтобы не платить налоги с тех неучтенных денег, которые есть в медицине, в модели Семашко.

- С 1 апреля на паузе будет медицинская реформа?

- Это сложный вопрос. Задействована законодательная структура, созвать внеочередную сессию ВР почти невозможно. Но возможны рычаги, чтобы больницы не закрылись сейчас. Я попросил три месяца для того, чтобы продолжить не закрывать те больницы, которые работают. Ко мне обращается много больниц, которые работают. Например, киевская больница микрохирургии глаза делает 17 тыс. операций на глазах, и это в основном пенсионеры. Из-за того, что они не согласились с НСЗУ, их вычеркнули из списка, и они с 1 апреля должны быть закрыты. Я думаю, что мы ее не закроем. Я встречался с послами США, Канады, МВФ, которые готовы помогать. Но мне нужны эти три месяца.

- То есть медицинские учреждения, подпадающие под эту реформу, закрыты не будут?

- Мы должны уменьшить коечный фонд, который не нужен Украине в таком количестве. Но эволюционным путем, и это будут решать врачи-профессионалы, а не политики и чиновники. Внедрение государственной страховой медицины эволюционно - и мы через год закроем этот коечный фонд. Я был шесть месяцев министром и посещал 10 лет назад Карпаты, Верховину - 200 родов, ЦРБ. Зачем ее закрывать? Если человек рожает там и у него есть деньги, страховка. На содержание центральных органов исполнительной власти, подчиненных мне, - 289 млн в год. Поэтому все, что от меня, как от министра, зависит, я сделаю. Я не против самоуправления, но нужна помощь не только центральных аппаратов, таких как Минздрав, а также на местах. Тогда будет все хорошо для человека.

- Проблема коронавируса – не только чисто медицинский вопрос. Какие модели развития ситуации проработаны министерством?

- Когда у нас не будет такой авральной ситуации, как сейчас, связанной с эпидемией, то будет сотрудничество здравоохранения Украины с другими отраслями. Есть отрасли, которые вредят здоровью, например, табачная. В Австралии определенный процент идет на здравоохранение. Это еще один источник, для того чтобы здравоохранение работало по иной системе.

- Ваше министерство становится... ( подробнее )

Андрей Портнов: Сегодня в стране происходит девальвация правящей партии и президентской команды

- Президент Зеленский заявил, что не влияет на правоохранительные органы. Кроме того, он выступил за сокращение правоохранительных органов. Как вы считаете, почему прозвучало такое заявление от президента и почему нет посадок?

- Думаю, что здесь целая совокупность факторов. О сокращении правоохранительных органов я говорю уже несколько лет. Мой ключевой тезис: сейчас самое главное для рядового гражданина - общественная безопасность. Человек должен смело выходить на улицу. Мы видим, что страной управляют банды радикалов под разными одеяниями: активисты, националисты, ворующие волонтеры. Во многом ими движет нажива. В этом плане власть за год ничего не сделала. Более того, чиновников, которые этих радикалов расплодили, работая в СБУ, их сейчас достали, очистили и опять назначили на ключевые должности в государстве, в том числе и правоохранительные. Мы видим определенную синхронность действий властей. Мы видим совместные голосования партий "Слуга народа" и "Европейской солидарности". Предыдущее правительство, которое было сформировано сегодняшним президентом и сегодняшним большинством, позволило через скрытую договоренность Вятровичу стать депутатом – члена партии Порошенко назначили советником к премьер-министру, для того чтобы Вятрович вошел по списку и был защищен депутатским мандатом. Г-н Петров был назначен главой Закарпатской ОГА. Это человек, который был причастен к тому, чтобы скрыть насилие и умышленные убийства, которые совершались радикалами в период правления Порошенко. Он отвечал за это в СБУ – был главой департамента контрразведки. Я опубликовал записи, это подтверждающие, где сотрудники департамента СБУ разговаривают с подозреваемым в убийстве о том, как лучше скрывать следы в деле об убийстве Павла Шеремета. Это до сих пор никто не опроверг. Более того, полиция признала легитимность этих записей. Бывший прокурор Киева, которого Порошенко наделил этой властью, прошел конкурсную комиссию в ГПУ. Теперь он будет курировать ГБР. Иными словами, человек Порошенко назначается на должность, где он будет надзирать за уголовными делами в отношении Порошенко. Это тоже совместное разделение власти. Кроме совместного голосования и такой синхронности по всему периметру, мы видим, что "Слуга народа", президент и его команда координируют свои действия с Порошенко. Это прямые улики. Косвенные: после того как они синхронно начали назначать своих кадров, Порошенко даже перестал ходить на допросы. С момента назначения Венедиктовой генеральным прокурором Порошенко ни разу не был вызван на допрос. Венедиктова, возглавляя ГБР, еще полтора месяца назад снимала видеоролики по поводу его неявок, обращалась в суд за принудительным приводом, а сейчас резко остановилась. Это свидетельствует о какой-то договоренности "под столом". Мы видим синхронизацию действий, и ее уже объяснять неэффективностью генпрокурора не следует. Порошенко уже даже власть больше не критикует. Его приглашают в ОП, он дает перед зданием ОП брифинги, как бы показывая, что он был на политических переговорах, связанных с банковским законом, по регламенту, по земле. Я настаиваю на том, что сегодня правящая политическая сила находится в координации с политической силой Порошенко и с ним лично.

- Что это значит? Это такая новая коалиция?

- Партии власти сегодня выгодно иметь таких партнеров: иногда "Голос", иногда "Европейскую солидарность", для того чтобы воспитывать своих собственных депутатов. Они же сегодня во фракции потеряли баланс взаимоотношений и разделились на несколько частей. Они борются между собой. Банковой очень выгодно иногда показывать, что у них на всякий случай нет монополии собственной фракции, и они могут обратиться за голосами к Порошенко, что и было продемонстрировано двумя неделями ранее. Но руководство страны не учитывает одного важного фактора: когда они шли на выборы, нужно было населению сообщить, что они будут коллаборировать с Порошенко. Тогда они не получили бы 74% голосов. Нужно обращаться к своим избирателям: одобряют ли они, что Порошенко дает брифинги, никто его не вызывает на допросы. И он пользуется своими деньгами, как известно, украденными из государственного бюджета, снимает наличные – 34 млн в Международном инвестиционном банке, что было зафиксировано обыском в этом банке. Поэтому он сегодня себя чувствует хорошо. Никто не пошел на сделку со следствием, никого не ищут, кто-то в Европе живет, кто-то - в Лондоне, никого не вызывают.

- А какой совет вы бы дали действующей власти, для того чтобы этот процесс запустить?

- Они не слышат никаких советов. Я сформулировал для себя такой собирательный образ: они читают социальные сети. Читают явное меньшинство. Реагируют на лайки, увидят где-то 100 лайков и уже начинают побаиваться собственной тени. Их предупредили о "красных линиях" - им бы в наступление перейти в жесткое, а они начинают бояться и отползать. Посмотрите на происходящий сегодня позор с Михаилом Саакашвили. Они его засветили, а потом собственной фракции сказали о вольном голосовании. Тут же предали. Я не хочу его оценивать, но вы его решили сделать своим человеком, обозначили и тут же предали: показали, что у вас нет на него голосов. Правящая власть ориентируется на меньшинство, боится совершить любой шаг, который может снизить их популярность. Но это приведет скоро, после того как закончится пандемия, к резкому падению социологического доверия к ним.

- Это во фракции уже идут какие-то расстройства?

- Нет, это идеология президента Украины.

- Может, вопрос, что нет никаких посадок, не в генпрокурорах, а в неграмотно составленном подозрении, например, по Порошенко, и в том, что люди, которые имеют много денег, могут себя защитить, поскольку имеют большое количество адвокатов?

- У меня и моей команды нет никаких властных полномочий. Но даже нам удалось обнаружить в Люксембурге счета одного из ключевых партнеров Порошенко, на которого оформлен, как на Фунта, телеканал "Прямой". Это мы разыскали 32 млн евро на этих счетах, написали об этом в люксембургские правоохранительные органы, в украинский Финмониторинг, в ГБР, публично выступили по телевидению, в результате чего деньги были арестованы на счетах. Отмытые деньги – если б они были не отмыты, их бы никто не искал. Решением суда по моему иску арестован актив "Кузня на Рыбальском". Почему государство не может это сделать? У нас что, мало примеров причастности фигуранта к отмыванию преступных доходов? А разве мало я публиковал доказательств, в том числе и платежей, где четыре военные компании из концерна "Укроборонпром" выводили деньги на Маршалловы острова, покупая там что-то для украинской войны. Что там продается, возле Папуа - Новой Гвинеи для украинской армии? Ничего не продается – это прямое хищение, и я таких примеров привел массу, на огромные суммы. И где хоть одно подозрение? Мы имеем дело с огромным массивом доказательств, который никак не использован правоохранительной системой. Даже запросы никто не написал. Это означает, что по какой-то причине власть не хочет этого делать, хотя можно было хотя бы попробовать. Нет воли политической.

Поэтому с тезисом, что президент не влияет на правоохранительные органы, я согласиться не могу, потому что это его кадры, это он их назначил. И они несут все вместе за это ответственность. Ни прошлый генпрокурор, ни этот ни одного действия не совершили. А за это время фигурант переписывает свои активы на сына, на партнеров, уводит деньги из офшоров и т. д. Речь идет о том, что он эти деньги может использовать против интересов государства. Он снял в Международном инвестиционном банке 34 млн долл. наличными деньгами – доказательства я и ГБР опубликовали. Что можно купить за такие наличные деньги? За эти деньги (я на этом не настаиваю) могут финансироваться акции в антигосударственных целях. В том числе те, которые мы видели на Банковой, когда рассказывали о "красных линиях" президенту Зеленскому. А я напомню, что именно президент Порошенко подписал таким образом соглашение в Минске с лидерами оккупированных территорий, что теперь нужно каждое действие с ними и согласовывать. Потом нанял бродячие митинги, и эти митинги выдвинули ультиматум Зеленскому, и он под давлением этих "красных линий" остановил полностью работу по Донбассу – и по собственным предвыборным обязательствам по реинтеграции Донбасса, и по реализации международных соглашений, в том числе в "нормандском формате". Порошенко усиливается сегодня социологически, рано или поздно они будут вынуждены садиться с ним за стол и разговаривать на равных, хотя нужно было подвергать его жесткой обструкции, арестовывать активы и то, что украдено, возвращать в госбюджет.

- Владимир Зеленский сказал, что уволит с должности Ирину Венедиктову, если она не покажет результат. А вы заявляли, что вместе с группой юристов документируете все противоправные действия Венедиктовой в то время, когда она руководила ГБР. Какие факты вам удалось собрать и какие последствия они могут иметь?

- Первое, что сделала Венедиктова, – назначила себе советника, отец которого был и находится в розыске. Живет в РФ. Разыскивается за отмывание преступных доходов на сумму более 1 млн долл. В момент, когда Венедиктова назначалась в Генпрокуратуру, отца его с розыска сняли, и это свидетельствует о том, что она использует Генпрокуратуру для реализации личных вопросов. Я не хочу исключать, что это вопросы и коммерческого характера. Что касается ГБР, то мы добыли всю информацию о том, что конкурс на назначение и. о. главы ГБР Соколова был полностью сфальсифицирован. Этот конкурс был объявлен 28 декабря, на сайте ГБР не была опубликована никакая информация, а 2–3 января подконтрольные ей люди уже в этом конкурсе победили и были назначены. Это является предметом уголовного преследования. Но сегодня, к сожалению, ничего из этого не будет, потому что расследовать против себя, о фальсификации собственного конкурса, должна ГБР и согласовывать с ГПУ. А сегодня ГБР и Офис ГПУ – это одно и то же лицо. Это Ирина Венедиктова – она, по сути, возглавляет сегодня два ведомства. Это конфликт интересов, они совершают массу ошибок, мы все это собираем и будем требовать, чтобы этому была юридическая оценка.

- То есть вы считаете, что ваша работа и факты, которые вы собираете, помогут в результате проголосовать за ее увольнение?

- Это не только наша работа, но и журналистов, лидеров общественного мнения, тех, кто будет вскрывать факты противоправной деятельности. По совокупности именно вся работа именно к этому и приведет. С такими морально-деловыми качествами долго возглавлять ГПУ не удастся. Например, для того чтобы показать, что хоть что-то делают по Порошенко, зарегистрировали никчемное уголовное производство о том, что он незаконно назначал судей ВСУ. Причем в этом конкурсе сама Венедиктова участвовала, не смогла набрать баллов, т. е. Порошенко не выдал указ о ее назначении судьей ВСУ, и она по этому эпизоду зарегистрировала уголовное производство, будучи генеральным прокурором. Это глупость или злой умысел? Это совокупность. Порошенко, используя это, говорит, что это политическое преследование, это конфликт интересов. Я думаю, что это уголовное дело его устраивает. Дается пас, как будто его преследуют, но ничего не происходит. Почему сейчас подписываются десятки ходатайств на другие следственные действия? Они же ходят с обысками, с выемками, подписывают обвинительные акты. Они каждый день на своем сайте объявляют, что сотрудникам милиции 2013–2014 годов то подозрение вручили, то обвинительный акт. Они проиграли в 100% случаях, наша юридическая команда бесплатно ведет юридическую защиту всех сотрудников милиции времен Майдана. Но на это же у них хватает времени, несмотря на то, что Венедиктова при избрании обещала, что она будет ставить вопрос об отмене амнистии для участников Майдана. Мы не кровожадны, но надо выбрать один из двух вариантов. Либо отмените амнистию для своих участников массовых беспорядков, для тех, кто убивал милиционеров, либо примите такую же амнистию для других участников этого конфликта. И эту тему надо закрыть – раз и навсегда. Иными словами, надо расследовать две стороны или две стороны амнистировать.

- ВР создала ВСК по расследованию коррупционных дел чиновников, которые привели к значительным потерям государственного бюджета. Будут проверять изложенные в СМИ факты злоупотреблений чиновников, включая информацию бывшего министра финансов Игоря Уманского о возможных коррупционных действиях чиновников налоговой и таможенной службы, которые приводят к потере 120 млрд бюджетных гривен в год. Найти, конфисковать и доказать – это разные вещи?

- Это все бутафория. Это дешевый информационный повод. Зачем надо было увольнять Уманского с должности министра финансов через три недели? Для того, чтобы потом его назначить советником главы ОП? На должности министра финансов Игорю Уманскому не дали это расследовать, а какие у него полномочия в ОП? На должности министра финансов он мог хотя бы регуляторно это остановить, потому что у него контрольные функции там над этими органами. У ВСК нет никаких полномочий за всю историю работы следственных комиссий парламента. Поэтому все, что связано с заявлениями ВСК, является либо пиаром, либо способом давления, либо позиционированием некоего участия парламентариев в решении той или иной проблемы. Но все функции на эту тему могут быть только у правоохранителей. Поэтому, когда они уводят в сторону, что они что-то расследуют, это значит уход в никуда. "Кузню на Рыбальском" раскрыли журналисты, не я. Там, где покупал по завышенным ценам сам у себя, будучи верховным главнокомандующим, курируя одновременно Кабмин и Минфин, парламентскую коалицию и собственную фракцию, и одновременно акционером завода, покупал сам у себя втридорога продукцию. Чем это не воровство? Это что, трудно доказуемо?

- Украина опустилась в мировом рейтинге восприятия коррупции и заняла 126-е место из 180 возможных. Почему так произошло – на шесть позиций просесть за год?

- Эти данные вы дали со ссылкой на Transparency International. Украинские лидеры этой организации являются депутатами фракции "Голос". Фракция "Голос" известна тем, что ее лидер Вакарчук украл у украинской армии, медицины и образования налоги – несколько десятков миллионов долларов. Был нами разоблачен, его декларацию мы продемонстрировали. Не может морализаторствовать Transparency International, которая кроме того, что покрывает убийц типа Стерненко, покрывает членов фракции, которые причастны к хищению украинского бюджета. Это Transparency International несет часть ответственности за то место, на котором находится Украина. Не надо все переваливать только на правоохранительные органы. Вы законодатели, и вы допустили, что сегодня Украина так низко падает. Действующий глава НАБУ признан судом коррупционером и находится в реестре коррупционеров. Недавно МВФ обратился с неформальный мейлом к ключевым парламентариям, где заострил свое внимание и выразил обеспокоенность,... ( подробнее )

Александр Квасьневский: ЕС сделал для Украины больше, чем я ожидал, и даже больше, чем ожидал Путин

Президент Польши в 1995-2005 годах Александр Квасьневский вошел в историю Украины как один из посредников во время политического кризиса в Киеве во время Оранжевой революции. Польша под его руководством окончательно перешла на рыночные рельсы, вступила в ЕС и НАТО. В это непростое для Киева и Варшавы время Квасьневский рассказал Элине Бекетовой для ее проекта 112 International Insight, как закончить конфликт между Украиной и Польшей вокруг исторического наследия, что может побудить Владимира Путина закончить войну на Донбассе, а также о перспективах вступления Украины в ЕС и НАТО

Президент Польши в 1995-2005 годах Александр Квасьневский вошел в историю Украины как один из посредников во время политического кризиса в Киеве во время Оранжевой революции. Польша под его руководством окончательно перешла на рыночные рельсы, вступила в ЕС и НАТО. В это непростое для Киева и Варшавы время Квасьневский рассказал Элине Бекетовой для ее проекта 112 International Insight, как закончить конфликт между Украиной и Польшей вокруг исторического наследия, что может побудить Владимира Путина закончить войну на Донбассе, а также о перспективах вступления Украины в ЕС и НАТО

"Нельзя отдавать диалог в руки националистов"

Элина Бекетова: Когда мы с вами общались в сентябре, вы уже тогда сказали, что между Польшей и Украиной могут возникнуть напряженные отношения на почве национализма. Сейчас мы видим непростую ситуацию в отношениях. Что необходимо сделать, чтобы убрать эти разногласия, и может ли в этой истории каким-то образом быть задействована Россия?

Александр Квасьневский: По-моему все, что сейчас происходит, помогает России. Я не знаю, насколько они влияют на это, везде в мире говорят, что Россия влияет на все. И на выборы, и так далее, но я смотрю на это спокойно. И повторю то, что сказал вам в сентябре: будет большой ошибкой политических лидеров наших стран, если польско-украинский диалог будет в руках националистов с двух сторон, потому что тогда мы не найдем ответа, как разговаривать, не найдем идеи, как создать будущее, как организовать сотрудничество. Я бы предлагал лидерам наших стран начать серьезный диалог об истории. Историю мы уже не изменим. Она была очень трагическая, оценки были разные. Но она уже была. Есть хороший пример того, что произошло между Польшей и Германией или между Германией и Францией после войны. Это называется процесс примирения. И он связан с тем, что начинается диалог, что нет никаких табу, что спокойно среди академиков, историков, артистов, людей молодого поколения мы говорим обо всем, что произошло, какие факты, почему это так, что случилось, и тогда можно выработать взаимопонимание. И вот уже когда есть диалог и начинается взаимопонимание, только тогда уже возможен шаг к примирению. Я думаю, что есть много примеров в мире, как можно это делать, я думаю, что мы много сделали во время моего президентства и Леонида Кучмы, мы подписывали разные документы, открыли польское кладбище во Львове, а в Польше - кладбище украинцев. Думаю, было много небольших фактов, но таких, которые изменяли положение к лучшему. И теперь нужно вернуться к этой политике. Но самое главное - нельзя отдать эту тему в руки националистов. Потому что будет только хуже.

Мы знаем, что будет работать комиссия на уровне вице-премьеров. Вы считаете, этого достаточно? Или президентам Порошенко и Дуде нужно придумать что-то еще?

Это надо делать, конечно, такая комиссия должна быть, но это только одна метода. Важно тоже, чтобы эта комиссия пригласила к работе хороших историков с двух сторон. Я вам скажу так, мы в Польше придумали такую идею, что хотели написать книгу о польско-немецкой истории, которая была совместной книгой двух стран, чтобы там принимали участие и немецкие, и польские историки. Конечно, эта идея выглядела немножко странно. Я думал, что если они начнут работу и не будет согласия, то две стороны напишут свою версию. Я думал, что эта книга будет поделена, будут разные оценки. А в итоге оказалось, что этих разных оценок очень немного. Все, что касается фактов - для двух сторон ясно, что касается политических, исторических оценок, они более-менее совпадают. Я думаю, такая работа не для политиков, она для историков важна. Следующее, что нужно будет сделать - пригласить артистов, чтобы они тоже разговаривали об этом. Чтобы показать, как эта история выглядела, и посмотреть на гуманитарные элементы. Но и очень важно образование молодых людей, потому что без образования молодых людей, без исторической правды, без дискуссии не будет понимания всех этих проблем. Не будет настоящего примирения. Я думаю, нужно работать с учителями, надо работать со студентами. Надо спокойно об этом говорить, не использовать твердых аргументов. Только диалог поможет нам понять, какая сложная и трагическая у нас история. И это наша задача. И тех, кто являются лидерами наших стран, и молодого поколения, которое должно создать лучшее будущее, чтобы никогда мы не могли уже вернуться к этим страшным временам, которые были во время Второй мировой войны.

Господин президент, спасибо за эти советы. Мы знаем, что сейчас в Польше новое правительство. Как вы считаете, какой будет политика Матеуша Моравецкого относительно Украины?

Надеюсь, что не будет изменений. Я не хочу говорить про наших внутренних политиков. Как Черчилль когда-то сказал: я никогда за рубежом иностранным журналистам не говорю критически о своем правительстве, потому что я могу это сделать у себя дома. Но что касается Украины, я не беспокоюсь. По-моему, политика Польши в Украине более-менее стабильна. Лех Качиньский, брат-близнец (нынешнего лидера правящей партии "ПиС" Ярослава Качиньского, - ред.), тоже шел в этом направлении, добавил своей активности к процессу, следующий президент Коморовский тоже это делал, надеюсь, что эта политика не будет меняться. Если бы я мог что-либо советовать премьеру Моравецкому и Дуде, то только то, чтобы активность этих отношений была более сильная... Я понимаю, почему она не такая сильная, потому что первые два года правительство занято теми делами, которые здесь в Польше. И, конечно, это понятно. Но стратегически Украина является нашим очень важным партнером, для нас ваш украинский суверенитет - это вопрос нашей безопасности. Я думаю, Моравецкий это понимает и будет развивать отношения как премьер-министр.

"После выборов, возможно, Путин изменит стратегию в отношении Украины"

Анджей Дуда говорил в Харькове о том, что Польша поддержит инициативу Украины относительно введения миротворческой миссии на всей территории Донбасса. Польша уже в следующем году будет непостоянным членом Совета безопасности ООН. Как можно повлиять на Россию?

Каждый голос в рамках Совета безопасности важен, но он не решающий, потому что решение может быть только тогда, когда все страны, которые имеют право вето, скажут для какого-то проекта "Да".

Или "Нет", как это может сказать Россия...

Или нет... К сожалению, я не вижу ничего, что может измениться в российской политике. Наверное, это не изменится до президентских выборов, которые, слава Богу, будут в марте следующего года. Нам нужно выдержать эти несколько месяцев, а потом конечно возникнет вопрос - что будет делать новый президент России. Я не знаю, как вам, но мне кажется, что это будет Владимир Путин, здесь сюрпризов никаких не будет (улыбается, - ред.). Вопрос в том, насколько он может открыть новые возможности для отношения с миром. Без решения вопроса по Украине, без положительных шагов – например, миротворческие силы или конец помощи для всех этих сепаратистов, денег, оружия, которые он отправляет туда – без изменения этого украинский кризис и кризис отношений с Россией будет продолжаться, война и замороженный конфликт в Донбассе будет сохраняться, и это будет большой проблемой для Путина, которому надо провести модернизацию своей страны, а для этого нужны партнеры на Западе.

А на что может пойти Путин, если будет понимать, что ему нужно показать Западу, что он демократический правитель?

Я думаю, номер один - это решить вопрос Украины. Не думаю, что тут можно много сделать относительно Крыма, но что касается Донбасса, минского договора, конца поддержки сепаратистов и понимания со стороны Москвы, что Луганск и Донецк остаются частью Украины, имея какой-то специальный статус, форму своего самоуправления... И если он не будет этого понимать, не будет хотеть сделать, то будет это многолетний замороженный конфликт. Вы знаете, что Россия – это хороший специалист по замороженным конфликтам. Нагорный Карабах с 1991 года, Приднестровье с 1991 года, Осетия и Абхазия с 2008. Россия не боится замороженных конфликтов, они для других регионов и тех стран, где есть замороженный конфликт, и это страшно...

А вы давно общались с Владимиром Путиным?

Давно. У нас были хорошие отношения, встречал его, когда он был еще премьер-министром, а потом, когда в 2005 году завершил свое президентство после второго срока, согласно польской Конституции, у нас отношения были не такие хорошие, потому что первый кризис наших отношений - это была Оранжевая революция, потому что моя поддержка компромисса, круглый стол в Киеве, Путину это не понравилось, и с этого момента у нас тоже замороженные отношения.

Вот вы говорите, господин президент, что необходимо подождать несколько месяцев до выборов...

Но это недолго. 4-5 месяцев...

А потом Путин что решит сделать? Отказаться от Донбасса, вернуть Крым? Или что он может сделать?

Возможности такие… Первое – будет так, как теперь. Ничего не изменится, потому что по этой стратегии никаких шагов не будет...

Будет держать Донбасс?

Держать Донбасс – это означает дестабилизацию Украины, ограничение возможностей этой страны. Он может, конечно, считать, что будет новый кризис внутри Украины, и тогда новые политики, которые будут избраны во время следующих выборов, они будут более гибкие для Москвы, лояльные, дружеские... Такая возможность есть, но есть также такой сценарий: Путин понимает, он моложе уже не будет, для него важно, что он сделает для истории своей страны. Конечно, он может сказать, ничего другого не нужно делать, потому что такого популярного политика в России не было, не знаю, сколько десятков лет. Он очень популярный, и это не искусственная популярность. Он популярный.

Это почему? Потому что есть Донбасс, Крым?

И поэтому тоже. Сильный лидер, который борется за гордость. Россияне уважают таких сильных лидеров. И это очень интересно, что в других странах, например, если были бы санкции, то были бы экономические проблемы после такой политики, а сам политик имел бы какие-то проблемы, чтобы объяснить, зачем мы это делаем, мы живем хуже, у нас стандарты снижаются, но в России этого пока нет...

"Смотрите, весь мир против нас..."

А мы воюем... И мы выдержим!

А действительно ли выдержат? Как российская экономика справляется с санкциями?

Это второй сценарий, о котором хочу рассказать. По-моему, он понимает тоже, что это большая страна, что нужно сделать глубокую модернизацию. И это модернизация не только промышленности – для России нужна модернизация государства, управления государством, децентрализация этой страны. Нужна глубокая реформа юридической системы. Один из близких сотрудников Путина мне сказал: "Теперь система управления России - это такая гибридная, между советской и ельциновской. Это не может работать в 21 веке. Это неэффективно. И по-моему, если Путин понимает, что этой стране необходима модернизация, что это нужно для эффективности этой страны, что это нужно, чтобы продемонстрировать серьезную роль этой страны. Смотрите, другой пример. Теперь никто в мире не знает российских товаров, которые были бы на международном рынке, хотя еще в 60-х годах Россия правильно гордилась спутниками, космонавтами, конечно, оружием. А теперь нет. В 21 веке думать, что мы хотим быть суперсилой, имея только ядерное оружие, газ и нефть – этого мало.

Что-то еще надо?

Новые технологии, новые товары, новые идеи...

А с этим у России не очень?

Совсем нет! Я надеюсь, что Путин это понимает. И он будет хотеть сделать такие шаги, чтобы эта модернизация началась и чтобы он мог занять свое место в истории как человек, который не только возвратился к этой российской исторической гордости, но сделал современную страну, которая имеет эффективную экономику и так далее. Но если он пойдет в эту сторону, конечно, ему нужны нормальные отношения с миром, ему нужны тогда отношения с Западом, потому что Запад - это и политическая поддержка, и деньги, и технологии, и ноу-хау, и все-все-все… И если бы он выбрал после выборов такой проект, тогда надо найти выход из этого конфликта. Он должен предложить что-то, что будет приемлемо для Украины и что мир будет понимать, что это выход из замороженного конфликта.

То есть, в ближайшие время не стоит ожидать быстрых решений по Донбассу и Крыму? Сколько необходимо лет, чтобы Украина восстановила там свой контроль?

Никто этого не знает, одно могу точно сказать: ничего не нужно ожидать до выборов. Потому что сегодня каждый шаг на компромисс с Украиной избиратели Путина будут воспринимать не как силу и мудрость, а как слабость. Но выборы – это март следующего года, ну пусть еще один или два месяца будет реорганизация какая-то, хотя там вроде ничего не надо, Путин сидит в Кремле и будет сидеть в Кремле... Я думаю, первые интересные идеи будут перед летом следующего года. Но они как могут быть, так могут и не быть. Если такой замороженный конфликт будет продолжаться и это будет для него интересно, это может затянуться на много лет. Это может быть весь срок Путина как президента или еще дальше. Поэтому повторяю еще раз: Россия – хороший специалист по замороженным конфликтам. Они этого не боятся, они этим управляют.

Шансов у российской оппозиции никаких нет?

Конечно, нет. Первое – популярность Путина высокая, второе – это система так организована, что оппозиция – как коммунисты и Жириновский, которые имеют свое место в этой системе, так и те, кто хочет организовать демонстрации на улице – они пока шанса не имеют. Если страна не будет модернизироваться, почему так много молодых людей пошло с протестами не только в Москве и Петербурге, но и в других городах? Этого никогда не было, чтоб во многих городах молодые люди пошли показать, что они думают. Потому что этот лозунг борьбы с коррупцией, - это первая правда и это сильно организует все эти эмоции, и конечно, это большая проблема, что с этим делать. Но пока еще в следующем году для оппозиции никаких серьезных шансов нет.

"Киев должен выполнять домашние задания"

Если Россия – это специалист по замороженным конфликтам, то как необходимо дальше действовать Европе? Достаточно ли делает Европейский Союз для Украины и, например, Польша?

Скажу как реалист – мечтать... ( подробнее )

Сату Кахконен: Украина может провести земельную реформу, запретив продавать землю иностранцам

Директор Всемирного банка по делам Украины, Беларуси и Молдовы Сату Кахконен в интервью телеканалу "112 Украина" в рамках проекта 112 International Insight рассказала, как в ВБ оценивают темпы реформ в Украине, какие изменения самые важные для роста экономики, почему наша страна медленно осваивает кредиты Банка, и при чем здесь коррупция

Директор Всемирного банка по делам Украины, Беларуси и Молдовы Сату Кахконен в интервью телеканалу "112 Украина" в рамках проекта 112 International Insight рассказала, как в ВБ оценивают темпы реформ в Украине, какие изменения самые важные для роста экономики, почему наша страна медленно осваивает кредиты Банка, и при чем здесь коррупция

Элина Бекетова: Всемирный банк одобрил план сотрудничества с Киевом на следующие пять лет, который призван поддержать украинские реформы. Вы можете рассказать об этом подробнее? И мы также знаем, что есть стратегия в отношении Украины. Это разные документы или один и тот же?

Сату Кахконен: Позвольте мне сначала рассказать о Стратегии партнерства (СountryPartnershipFramework), которую мы обсудили в июне. В любой стране, с которой работает Всемирный банк, мы готовим Стратегию взаимодействия каждые 4-5 лет. И мы называем этот документ Стратегией партнерства. Он и определяет наши цели, которые мы хотим достичь. Итак, за последние несколько месяцев мы подготовили нашу Стратегию партнерства с Украиной, а затем обсудили ее в июне. Наша цель здесь, в Украине, после двух лет глубокого кризиса, - это поддержка восстановления экономики. И мы фокусируемся на четырех сферах. Мы выбрали такие, которые могут помочь экономическому росту и прогрессу, имеющие значение для Украины и ее граждан. То есть, мы не работаем в каждом секторе, мы избирательны. И те четыре направления, на которых мы сосредоточимся - это функционирование рынков, устойчивость финансового сектора, поскольку без устойчивости рынки не будут функционировать. А затем доставка услуг - в частности, в сферах здоровья и социальной защиты. И, наконец, борьба с коррупцией. Именно в этих сферах мы намерены продвигать реформы. Мы будем проводить аналитическую работу, оказывать техническую помощь правительству и участвовать в отдельных инвестициях.

Миссия Всемирного банка работает в Украине для оценки прогресса в реформировании бизнеса. Как вы считаете, стало ли проще заниматься бизнесом в Украине?

С годами стало легче заниматься бизнесом в Украине. Украина сделала ряд важных шагов для улучшения деловой и нормативной среды, и в результате этих шагов рейтинг Украины в Doing Business Rating неуклонно растет. К примеру, в 2013 году Украина заняла 140-е место среди всех стран мира. А в этом году, в 2017, уже поднялась на 80-е место. Это значительное достижение. Однако должна сказать, что, несмотря на значительный прогресс, Украина отстает от своих соседей. Страны Восточной Европы систематически попадают в рейтинге на 20-50 места, Беларусь, к примеру, на 27, Молдова - на 44. Поэтому Украине еще предстоит многое сделать, чтобы догнать соседей.

Каковы причины замедления бизнес-реформ в Украине?

Бизнес-реформы не замедлились. Просто другие страны дали стимул реформам, чтобы они проходили быстрее. Вы должны помнить: то, что делает Украина, влияет на рейтинг, но также и то, что делают другие страны, еще больше влияет на рейтинг. Таким образом, Украина должна продвигаться быстрее в реформах, чем соседние страны. И мы видим три сферы, в которых это необходимо делать. Одна из них – обеспечение верховенства закона и борьба с коррупцией. Вторая – дальнейшая модернизация, дерегуляция лицензий, разрешений и проверок. И третья - систематическое применение конкурентной политики – чтобы выровнять поле между частным сектором и государственными компаниями.

Недавно специалисты Всемирного банка пересмотрели прогноз по росту ВВП в Украине. Какие текущие оценки и прогнозы по ВВП и реального состояния экономики Украины?

На самом деле, мы пересмотрели в сторону уменьшения прогноз ВВП на 2017 год. Первоначально в этом календарном году прогнозировали рост ВВП на уровне 2,8%, но в результате торговой блокады мы пересмотрели его и снизили до 2%. Торговая блокада сокращает экспорт стали и увеличивает импорт угля для Украины. И это будет иметь значение в этом календарном году.

Премьер-министр Украины говорит, что мы находимся на пути к восстановлению экономики. Это действительно так?

Украина находится на пути к восстановлению экономики. Украинское правительство приняло очень решительные меры, чтобы уменьшить макроэкономические дисбалансы за последние 3 года. А в 2017 году экономика, наконец, стабилизировалась и на самом деле начала расти. Мы увидели, наконец, скромный рост на уровне 2,3%. Таким образом, это значительное достижение для правительства, и оно дает основания для оптимизма. Когда мы смотрим, на каком уровне Украина сегодня - мы очень рады, что экономика начала улучшаться. Но для достижения устойчивого восстановления экономики и того уровня доходов, который был у населения до кризиса, рост должен происходить еще быстрее. И у Украины есть потенциал для этого. В среднесрочной перспективе экономика Украины может вырасти до 4%. Но этого не произойдет без дальнейшего ускорения реформ. Поэтому очень важно продолжать битву за реформы в ближайшие год или два.

Если мы говорим об устойчивом восстановлении экономики, что необходимо сделать в первую очередь, чтобы Украина имела тот же уровень экономики, что и до кризиса? Кстати, мы говорим о кризисе 2008 года или 2014?

Мы говорим о кризисе 2014-2015 годов, который наступил после Революции Достоинства. Украина испытала падение ВВП на уровне 16%. Это очень значительно. Сейчас Украина должна многое сделать, чтобы помочь в восстановлении доходов до докризисного уровня. И эти действия должны выполняться в нескольких сферах. По мнению Всемирного банка, в настоящий момент существует пять реформ, которые необходимо реализовать. И самая важная реформа - земельная. Остальные четыре - это реформа государственного сектора и предприятий, создание пространства для частного сектора; пенсионная реформа, поскольку нынешняя система неустойчива в финансовом отношении; медицинская реформа - чтобы сохранить здоровье населению; и последняя пятая, не менее важная – борьба с коррупцией. Там еще многое предстоит сделать.

Как Вы оцениваете борьбу с коррупцией в Украине?

Это проблема номер один, по мнению народа Украины. И мы также считаем, что это препятствует экономическому прогрессу в стране. В этой сфере украинское правительство предприняло важные шаги за последние три года. Шагом вперед стало создание антикоррупционных институтов – САП и НАБУ. Кроме того, еще одной важной мерой было введение электронных деклараций. И система электронных закупок "Prozzoro" дает надежду на преодоление коррупции. Достаточно ли этого? К сожалению, нет. Проверка электронных деклараций должна быть продолжена, и это должно происходить решительно. Если она показывает, что некоторые люди были вовлечены в незаконные действия, тогда должны применяться санкции.

Земельная реформа - каков Ваш прогноз по снятию моратория на продажу земли? Каковы будут последствия для экономики и инвестклимата в случае его продления?

Земельная реформа, на наш взгляд, является одним из ключевых приоритетов для Украины. Это самая преобразующая реформа, которую может предпринять Украина. Она может раскрыть значительный сельскохозяйственный потенциал, который есть у Украины. Это может повысить производительность труда в стране, что в свою очередь приведет значительные инвестиции в сельскохозяйственный сектор. На данный момент Украина имеет сравнительные преимущества в сельском хозяйстве, но этот потенциал не реализуется. У вас исключительно плодородная земля, в Украине - треть мировых черноземов. Но средняя урожайность в сельском хозяйстве такая же, как и в других частях Европы, где земля менее плодородна. Таким образом, сегодня существует очень мало стимулов для инвестиций в производственную технику, а также для обеспечения дальнейшей плодородности земли. И это отчасти потому, что в настоящий момент нет правильных цен на землю, а рынок земли не функционирует, его просто не существует. Важнейшим шагом, который Украина могла бы предпринять, чтобы способствовать росту экономики - это снятие моратория на продажу земли и предоставление финансовых средств и кредитов банками частным лицам и агробизнесу. Согласно нашим оценкам, это позволит очень быстро увеличить рост ВВП на 1,5% , а также привлечет значительные доходы в госбюджет от продажи и аренды земли. Таким образом, это очень преобразующая реформа, которую необходимо реализовать. Готово ли к этому правительство? В ближайшие недели и месяцы будет много работы, если они действительно хотят снять мораторий на продажу земли с 1 января 2018. По нашему мнению, если есть политическая воля к этому, то мораторий будет снят 1 января.

Есть опасения, что украинская земля может быть распродана иностранцам. Верить этому?

Я тоже слышала такие опасения. Некоторые из них - реальны. Когда мораторий отменяется, нет необходимости разрешать иностранцам покупать землю. В Европе существует ряд стран, которые запрещают продажу сельскохозяйственных угодий иностранцам. Таким образом, в этом Украина не будет исключением. Но критически важно то, чтобы украинским гражданам было разрешено покупать и продавать землю, если это необходимо.

Теперь перейдем к теме украинских дорог. Вы видите изменения в области реконструкции и ремонта дорог Украины с того времени, когда вы начали работать с Украиной? Можете ли Вы рассказать о самых масштабных проектах, с которыми сейчас работает Всемирный банк?

Спасибо за этот вопрос. Я была удивлена, что ежегодно в Украине происходит более 4000 случаев дорожно-транспортных происшествий. И еще больше людей получают травмы на дорогах. Из-за плохих дорожных условий каждый год теряются миллиарды гривен. С этой точки зрения безопасность дорожного движения важна для развития Украины. Мы профинансировали 2 проекта, которые поддерживают дороги и безопасность. Мы специально сосредоточились на дороге Киев-Харьков-М03, мы значительно улучшили часть этой дороги. И я надеюсь, теперь люди видят эту разницу. Мы также проанализировали такие места, где чаще всего случались аварии. В результате этого количество дорожно-транспортных происшествий на той части дороги немного уменьшилось. Таким образом, наши инвестиции улучшают дорожные условия. Но это еще не все, что мы делаем. Мы также очень тесно сотрудничаем с правительством, с целью определить приоритетность инвестиций в дорожный сектор. Мы анализируем, какими должны быть приоритеты для инвестиций. Результат показывает, что сегодня правительство должно инвестировать не в строительство дорог, а в техническое обслуживание и восстановление. Если текущие дороги не будут поддерживаться и восстанавливаться, дорожная сеть ухудшиться еще больше.

Какова сумма денег, потраченных на украинские дороги?

В целом наш портфель средств, который зарезервирован, но не освоен на украинские дороги - около 800 миллионов долларов США. Это значительная часть портфеля, который у нас есть, и это очень важная часть наших операций здесь, в Украине.

А в этом году какая сумма будет потрачена на украинские дороги, и может быть, Вы можете назвать несколько направлений?

В этом году мы просто фокусируемся на реализации существующих транспортных проектов, которые у нас есть. Как я уже сказала, около 800 миллионов долларов США остаются неосвоенными, это значительная сумма денег. Если эти деньги будут потрачены, это будет иметь существенное значение для людей на местах.

И тогда Всемирный банк может дать больше кредитов, потому что сейчас эти деньги не освоены, верно?

Да, мы бы хотели, чтобы эти проекты двигались и были реализованы до того, как мы предоставим еще один кредит. Пока мы реализуем существующие кредиты, существующие проекты, мы уделяем особое внимание технической помощи. И еще одна сфера, где мы предоставляем техническую помощь, - это, например, автоматический мониторинг дорожного движения и т.д. Текущий транспортный портфель сосредоточен на автомагистралях, на основных дорогах, восстановлении и модернизации автомагистралей согласно международным стандартам.

Как мы видим из опыта даже украинских дорог, одна из проблем - это то, что Украина не всегда может освоить зарезервированные для нее средства. Почему так происходит? Как это исправить?

У нас есть большой портфель инвестиционных проектов здесь, в Украине. И в этот момент неосвоенная сумма составляет около 2 миллиардов долларов США. Это важно. И если бы эти деньги двигались, быстро инвестировались, проекты осуществлялись, это имело бы большое значение для украинской экономики. Это даст хороший бюджетный стимул для страны. К сожалению, были задержки с выплатами, они не являются чем-то новым. Не существует быстрого решения этой проблемы, которая, кстати, затрагивает не только портфель Всемирного банка, но и других международных партнеров. Мы провели анализ, пытаясь определить, каковы системные факторы, которые мешают эффективности портфеля. Основываясь на этом анализе и результате, мы совместно с правительством, реструктурировали количество наших проектов, чтобы сделать их более простыми, чтобы они выполнялись быстрее. Мы также отменили те части проектов, которые не продвинулись вперед, вы знаете, где деньги просто лежали, и с ними ничего не происходило. Мы также увеличили мониторинг так называемых проблемных проектов. Мы очень тесно сотрудничаем с правительством для решения этих проблем. Потому что для нас важно, что мы предоставили эти кредиты Украине, чтобы помочь простым людям, построить больницы, построить дороги, и мы хотели бы, чтобы эти инвестиции работали.  

В чем причина этого неосвоения? Это вопрос бюрократии или кого-то в правительстве, на местах, кто не понимает, как реализовать проекты?

Это очень хороший вопрос. Потому что, действительно, то, что вы говорите, это на первый взгляд - все должно быть простым. И мы видим, как реализовываются наши проекты в других странах. И в большинстве случаев они продвигаются очень хорошо и быстро внедряются. Что касается Украины, прежде всего наш портфель относительно молод. В течение кризисных 2014-2015 годов Всемирный Банк значительно увеличил поддержку Украины - с мая 2014 года по июнь 2016 года мы предоставили Украине 4,6 миллиардов американских долларов. Половина из них пошла на инвестиционные проекты, которые прибыли в страну очень быстро. И когда мы говорим о сложных инвестиционных проектах - для реализации этих проектов требуется больше времени. Это один из факторов, который вызывает задержки. Второй - за последние три года произошли изменения в правительстве. И каждый раз, когда люди меняются, им нужно какое-то время, чтобы понять, что делать, это вызывает задержки. К сожалению, также были... ( подробнее )

На питание пациентам киевской психбольницы выделяют 22 грн/день. Но они не голодают

"По возможности исследовать нервную систему равных нашей по оснащению в Украине психиатрических больниц нет", - говорит директор больницы

"По возможности исследовать нервную систему равных нашей по оснащению в Украине психиатрических больниц нет", - говорит директор больницы

Территориальное медицинское объединение "Психиатрия" или киевская психиатрическая больница, а в народе до сих пор больница имени Павлова – некий бренд украинской психиатрии. И если среди медицинского сообщества больница известна высоким уровнем оказания психиатрической помощи, то народ активно продолжает передавать из уст в уста мифы о пытках и ужасах, которые происходят за стенами "Павловки". О том, что из этого правда, как живут пациенты больницы и что самое страшное для персонала и администрации, 112.ua рассказал директор ТМО "Психиатрия", главный психиатр Киева Вячеслав Мишиев.  

Справка: Киевской психиатрической больнице более 200 лет. Территория больницы – около 17 га, 1,5 из которых – заповедник "София Киевская". Больница является базой для пяти научно-исследовательских и педагогических психиатрических учреждений. В больнице по штатному расписанию 1714 ставок, физически лиц меньше – порядка 1600 человек. Коечность больницы на сегодняшний день составляет 1375. Порядка 75% врачей – врачи высшей и первой категории. В больнице есть компьютерный томограф, приобрели МРТ, цифровой флюорограф.

"То есть по возможности исследовать нервную систему равных нашей по оснащению в Украине психиатрических больниц нет", - говорит Мишиев.

112.ua: Расскажите о больнице

Количество коек в больнице постоянно сокращается, это такой динамический процесс во всем мире. Все больше переходят к внебольничной помощи, все более эффективные появляются препараты. Пациенты уже не нуждаются в долгосрочном пребывании. Лет 10-15 назад коек было в 2-2,5 раза больше.

В структуру больницы входит поликлиника, в которой представлены все врачи – терапевт, хирург, гинеколог, ЛОР-врач, кожвенеролог и т. д. У нас пациенты со всего города, и если им нужна еще какая-либо помощь, кроме психиатрической, они могут получить ее тут же. К психически больным особое отношение в обществе. Больница скомпонована так, что помощь психически больные получают любой направленности. Есть инфекционное отделение: в случае, если у больного есть инфекционное заболевание, он не поступает в общее психиатрическое отделение – он поступает в локализованное инфекционное отделение, ему оказывается и инфекционная помощь, и психиатрическая. У нас есть детское отделение, подростковое отделение, есть реанимационное отделение, особенно тяжелые больные в состоянии, которое требует интенсивной терапии, поступают в отделение реанимации. У нас есть геронтопсихиатрическое отделение, отделение эпилепсии. Отделение первого психиатрического эпизода: это современная тенденция, когда впервые заболевшие пациенты поступают не в общее хроническое отделение – несколько тяжеловатое отделение, – они поступают в отделение первого психиатрического эпизода, которое усилено психологами, психотерапевтами. Идеологией этого отделения является максимальная помощь именно на этапе первого приступа заболевания, с тем, чтобы остановить заболевание, добиться максимальной ремиссии, максимально препятствовать появлению обусловленных самой сутью заболевания дефектных состояний и максимально вернуть индивида в общество. 

112.ua: Сокращение количества коек – положительная тенденция?

Это явление, предуготовленное этапом развития общества и психиатрии. Сказать, плохо это или хорошо, нельзя. С другой стороны – это проблема для общества. Фактически ответ на вопрос в том, что, сокращая сегодня койки, общество не решило вопрос, куда девать этого больного. Сегодня к нам скорые привозят бездомных, которые не могут себя обслуживать. Конечно, формально у бездомных есть и явления деменции, и другие расстройства поведения, воли, эмоции. Но "Психиатрия" в таком случае, клиническое учреждение, решает социальные вопросы. Сейчас от 50 до 100 человек мы можем одномоментно перевезти в дома-интернаты. Но там нет мест, таких бездомных не берут, не готовы.

С этим же моментом связан вопрос отношения части общества к своим родственникам. Есть категория людей, которым только бы "засунуть" своего пожилого родственника в больницу. Пишут кляузы, жалуются на горячую линию, и мы вынуждены госпитализировать. А после того, как мы его положим, выписать не можем. Но мы больница – к нам поступает больной, проходит курс лечения, а курс лечения имеет конечные границы, от 3 недель до 1,5-2 месяцев. Куда мы только письма не пишем, мол, господин Иванов уже не забирает свою мать из больницы более полугода, но механизма воздействия на господина Иванова нет.

112.ua: Но насильно положить человека в психиатрическую больницу нельзя, верно?  

Предположим, у больного есть расстройство. Что такое расстройство – это тонкая грань, которая подразумевает ответ на вопрос: а должен ли человек с таким расстройством, больной, лечиться в стационаре или ему нужен просто уход и все? И начинается: "Он бегает с ножом! Он прыгает возле окна!" А в результате, когда начинаешь выяснять, оказывается, что человек находится в реанимации в такой-то соматической больнице. "Хорошо, везите, мы его посмотрим" – "А как я его везти буду, если он лежачий?" В итоге оказалось, что человек сам передвигаться не может, хотя изначально речь шла о том, что он бегает с ножом и готов прыгнуть с крыши. Это выдавливание. И поверьте, чиновник или какой-то вышестоящий орган встанет на сторону заявителя.

Вопрос алгоритма госпитализации пациента. Есть закон, который работает с 2000 года, мы его строго выполняем. Суть закона в том, что госпитализироваться в больницу пациент может только на добровольных основаниях. Если пациент (мы говорим о человеке с заболеванием, о здоровом речь не идет), даже с галлюцинациями, даже с симптомами, которые видны не только доктору, но и окружающим, говорит: "Нет, я лечиться не буду", мы его не имеем права госпитализировать.

Вот здесь начинаются семейные трагедии. Возьмем среднестатистическую украинскую семью. Заболел ребенок. По словам родителей, стал закрываться в комнате, перестал ходить в институт, неряшлив, не моется уже три месяца, перестал общаться с друзьями, собирает на улице какие-то железки, которыми завалил всю квартиру. Мы работаем с этим ребенком. Уговариваем его дать согласие на обследование, на лечение, он отказывается и так несколько раз по кругу. В итоге мы ничего сделать не можем, а родители теряют ребенка.  

ins{ display:block; }

В то же время есть подпункт в этом законе, который говорит, что вопреки воле психически больного, вопреки воле пациента может быть организовано принудительное лечение в случае выявления в его действиях опасности для себя или для окружающих. Что такое опасность для себя? Мы начинаем выяснять, чем он опасен. Например "Я дал ему бумаги, он порвал их. Открывает окно и кричит" – такого рода вещи не подпадают под критерий опасности. Под критерий опасности подпадают конкретные вещи – подготовил кислоту и говорит, что сосед с 5-го этажа действует на него лучами, и "когда он будет идти, я оболью его кислотой". Только такого рода вещи являются признаками опасности. Но самое главное – это то, что окончательное решение по поводу принудительного лечения принимает не врач – принимает суд. Мы готовим документы в течение 24-х часов, передаем их в суд. И уже суд пишет. Или "ваши действия носят чрезмерный характер, нет оснований" – мы тут же выпускаем больного. Либо пишут, что принимают решение о проведении принудительного лечения. В день у нас от 3 до 7 случаев, когда принимается решение о принудительном лечении. То есть фактически мы добились – мы, общество – того, что соблюдаются права человека.

Но что такое подготовить документы в суд? Это врач (машинисток у нас нет) либо санитарки помогают или только врач, психолог, завотделением частично. То есть команда из пяти человек на три-четыре часа выпадает, а остальными 30 больными кто будет заниматься? Вот это реальность.

112.ua: Какие в основном диагнозы? Каковы их причины?

Раньше психиатры очень любили говорить об обусловленности заболевания. Были понятия "обусловленность биохимическими поломками", "генетическими особенностями", обусловленность конфликтами в семье, на работе, образом жизни и т. д. Сегодня эта обусловленность меньше фигурирует в разговорах психиатров. Общим местом является то, что предполагается, что все, и тяжелые, и легкие заболевания, они все вроде "запрограммированы", некая матрица уже заложена. Но то, реализуется эта матрица или нет, зависит от внешних факторов, образа жизни, эмоциональной формы поведения, окружения. Все заложено изначально, либо оно проявляется, реализуется в зависимости от возможности самой жизни вскрыть это предуготовленное, либо нет.

112.ua: Это теоретически может быть заложено у каждого?

Нет. У большинства как раз таки ничего не заложено. У меньшинства оно есть. Оно может проявиться, а может не проявиться, или в таком объеме, или в ином формате. Множество примеров: люди доживают до 80 или 85 лет, у них светлый ум, никогда ничем не болели, ноги не ходят – а голова работает. А есть такое: уже 45 лет, а эмоции уже не держит, не держит память, появляется какая-то беззащитность, не может сопоставить явления и проявляется расстройство.

В силу самой логики заболевания, его рецидивов, обострений психиатрические больницы являются больницами для лечения шизофрении. Я думаю, что около 60%, которые находятся на лечении, – в основном это шизофренические койки. Но это не потому, что шизофрения занимает первое место по распространенности, а потому что шизофрения требует повторности лечения, надзора, контроля над эмоциональным статусом, профилактики противоправных действий. Шизофрения по распространенности занимает всего 1%. Аффективные расстройства – не меньше 3-5%, эпилепсия тоже где-то 1%.

112.ua: Как лечат пациентов психиатрической больницы?

Психофарматерапия развивается динамически. С тех времен, когда в конце 50-х –начале 60-х открыли действенные препараты для лечения психических расстройств, психофарматерапия последние 10-15 лет очень сильно прогрессирует, и препараты все с менее и менее побочными действиями и все более прицельны и эффективны. Сегодня эффективность даже при таком фатальном заболевании как шизофрения – это ремиссия в 10-15% случаев, к сожалению, не 50-60, но как есть. Это тоже должно радовать – уже отвоевали 15%.

Украина и Киев – это не забытое богом местечко. Мы ездим на конференции, мы приглашаем сюда международных лекторов, обмен информацией идет интенсивный. Препарат, который вчера открыли в Америке, наутро будет здесь. Это коммерческая составляющая. То есть нет такого, что в Швейцарии чем-то лечат, а мы и не знаем. Разве что у нас он может называться иначе, а действующее вещество то же.

112.ua: Мы можем говорить о том, что карательная психиатрия исчезла у нас в стране?

Карательная психиатрия – это миф. Им пугают всех, кто готов испугаться. На самом деле вопрос госпитализации, оценки психического статуса, необходимости лечения, вида лечения (стационар или амбулатория) – это все очень сложные вещи.

Во время решения вопроса госпитализации вокруг пациента находится несколько сторон. И все они сводятся к вопросу – да или нет. Одни говорят "да", другие – "нет". Если мы не госпитализируем пациента, сторона, которая настаивает на госпитализации, обвиняет нас в злоупотреблениях, неисполнении своего профессионального долга. Если госпитализируем, другая сторона: "а, вы вошли в сговор, у вас финансовые интересы". И тоже недовольны. Я думаю, что большинство случаев "карательности" с этим и были связаны.

112.ua: А как же нарушения прав человека в больнице в Днепре?

Что касается днепропетровской больницы. Сегодня в больнице в Днепре находятся психически больные убийцы, которые совершили жутчайшие преступления – множественные, самые ужасные по своим характеристикам.

В Украине создана ступенчатая система охраны таких психиатрических учреждений: общий тип, усиленный тип и строгого режима. Там фактически конвойная система. В Глевахе, например, усиленное наблюдение. Да, там тоже государственная служба охраны, там тоже работают подготовленные люди, но там другие стены, другие пульты слежения.

Исходя из общей концепции судебной системы мы говорим, что это не преступник, а больной человек. Мы его не считаем преступником, но по потенциалу готовности совершать какие-то действия он кто? Преступник! Апологеты закрытия этой больницы говорят, что не надо держать таких больных 5-7 лет, достаточно 3-4 месяца – курс лечения прошел и хватит. И давайте этих больных переведем в больницы общего режима или усиленного режима.

Больница усиленного режима есть практически в каждой области, но эти больницы не будут готовы, не смогут оказывать помощь такого рода пациентам. Это все эмоции, все основано исключительно на эмоциональной стороне без глубокого знания сути вопроса.

112.ua 112.ua

112.ua: После ЧП во Львове, когда пациент психиатрической больницы взял в заложники других пациентов, усилили меры безопасности?

В УПК есть ст. 508. Она работает более четырех лет. За это время нами были написаны тонны бумаг – обращений в Минюст, ГПУ, МОЗ, комитет по защите прав человека. Суть этого вопроса в том, что если у человека, совершившего уголовное правонарушение, на досудебном этапе есть данные о том, что он страдает психическим заболеванием, или есть основания предполагать, что он будет проходить судебно-психиатрическую экспертизу, он помещается не в СИЗО, потому что нет решения суда о том, что он преступник, – это гуманно, это по-европейски – он помещается в психиатрическую больницу общего типа. Не усиленного, а общего типа.

А больные разные: хорошо, что если он украл банку консервы в "Ашане", но есть больные, которые совершили убийство, убийство с расчленением одного или нескольких родственников. Во исполнение этой статьи 508 УПК такой больной помещается к нам в психиатрическое отделение. Это потенциальный больной, даже если он совершил преступление месяц назад, он еще в горячке, он представляет опасность для других пациентов, для медперсонала.

Эта ситуация – пороховая бочка. Это взорвется когда-нибудь так, что львовские события покажутся цветочками. Мы писали везде, где только можно. Никакого вменяемого ответа мы так и не получили: как правило, подобные обращения возвращаются к нам с резолюцией "Мишиеву разобраться и подготовить ответ". И все. В Киеве осуществляется... ( подробнее )

Григорий Чапкис: Я могу себя сравнить с футболистом высшей категории, игру которого запомнили на всю жизнь

Мага: Я поздравляю тебя, дорогая Украина. Я поздравляю тебя с 90-летием твоего выдающегося сына Григория Николаевича Чапкиса (юбилей состоялся 24 февраля, - прим. ред.)

Вы в день своего 90-летия получили много серьезных подарков. Во-первых, вы стали кавалером ордена Ярослава Мудрого, а во-вторых, не всем в 90 лет предлагают 10-летний контракт на преподавание в университете Бориса Гринченко. Что вы чувствуете после этого фантастического вечера, когда собрался полный зал и Чапкис три часа держал всех в напряжении?

Чапкис: Я очень волновался. Меня спросили, что вы хотите? Я сказал, что хочу провести благотворительный карнавал. Я провел четыре балла, и мы заработали около 500 тыс. гривен. И то, что построили дом для колясочников, - это наши деньги. Добавили еще и сделали.

- А что это за сооружение для колясочников?

- У нас в университете нет пандусов, и они не могут проехать. Автобусов у нас специальных нет, и в метро им трудно. На Западе они же живут.

- В тот момент, когда они страдают от отсутствия пандусов, от плохих туалетов, Григорий Чапкис учит их танцевать.

- Это меня тронуло. Только наш университет во главе с ректором задумались об этом. Это не для того, чтобы заработать деньги, а это для них. Они будут учиться бесплатно, проживать здесь же. Вот есть университет искусств, и во дворе построили общежитие для них.

- Здоровые люди тяжело воспринимают людей с особыми потребностями. Ваша встреча с девушками, которые должны были танцевать на коляске, вы для них специально пригласили парней. Что происходило у вас в душе, когда вы начали работать с такими людьми?

- Подрезан Коля - первый диджей в Украине. Попал в аварию - 40 лет в коляске. Объездил 80 стран. Стоит себе дом. Забрался на второй этаж посмотреть, что там сделано. И упал оттуда. Перебил две ноги, кости. Ему предложили операцию, но сказали, что одна нога будет короче. А он согласился и смеется. Оптимист.

- Вокруг нас процветает тотальный пессимизм. Что бы им сказал мальчик, родившийся в Молдове, который ходил босой, донашивал вещи своих братьев, который чистил обувь ваксой у кинотеатра, который не имел будущего?

- Я тогда не знал, что я такой несчастный. Я был лидером этих ребят. Мы не лезли к богатым детям, мы не были в Бухаресте, мы жили в грязи, и я не знал, что я такой несчастный.

- Что самое вкусное вы ели в детстве?

- Я всегда ходил голодный. Я был худой, синий, а ели непрерывно, что попадется. То мамалыга, то пирог из той же муки кукурузной, или жмых. Что дешевле и попадалось, и то давали не всем. Сначала ели маленькие детки, потом папа, потому что только они с дедом работали. Потом нас кормили, а мама последняя - подбирала за нами. И мы думали, что мы счастливы, потому что у нас колодец был, мы не ходили по воду - к нам ходили.

- Вы сказали, что ваш отец мечтал, чтобы вы вступили в ремесленное училище, там одевали, давали кров и обучали профессии.

- И не только давали. А у нас брали. Мы были 14-15-летние мужчины. В Киеве не было мужчин.

- Вы говорили, что в 12 лет вы выглядели на первоклассника.

- Да. И нас всех на обучение в 8 утра, а в 12 все трудовые резервы строем, с оркестром на Крещатик разбирать руины.

- Вы говорили, что ваш отец и ваши братья разбирали Крещатик.

- И мама, и сестры.

- Это была платная работа?

- Да. Карточку выдавали хлебную.

- Как выглядел Крещатик?

- Лежал в руинах. Нас, мальчишек, посылали с миноискателем в щели - если пищит, мы выбегали, делали дырку больше, и пролезал уже специалист, военный. Там, где Главпочтамт, были руины, мы залезали на стену и наблюдали, как на площади Калинина вешали немцев.

- А правду говорят, что в первый день, когда привезли вешать немцев, люди аплодировали, радовались?

- Да, это был праздник.

- Это было в первый раз, а потом говорят, что у людей уже была совсем другая реакция, в людях начало просыпаться сочувствие.

- Я этого не представляю. Они убили 6 млн людей, они разрушили Крещатик.

- Крещатик не совсем они разрушили.

- Если бы я был такой умный, как моя жена, потом. Мы же это все потом узнаем, лет через 20-30, что происходит сегодня.

- Когда вас не брали в ремесленное училище, то ваш отец сказал: "Да вы посмотрите, как он танцует". Вашему отцу нравилось то, что вы делаете?

- Конечно, он гордился. А моя мама, посмотрев концерт ансамбля Вирского в "Украине", где я исполнял трюки в шести танцах, зашла за кулисы и сказала: "Как ты танцуешь, сынок! Но когда ты работать будешь, когда ты за дело возьмешься?" Я уже был заслуженным артистом Украины, а у нее в голове не укладывалось, как это за танцы деньги платят. Мама хотела, чтобы я был кузнецом, после кузнеца идет профессия моего отца - шорник. Он шил все для лошадей.

- Вас тянуло к лошадям?

- У меня с шести лет не было свободного времени. Я даже в школу не ходил. Мы все работали.

- Как вы попали в ансамбль Вирского?

- Я был знаком с Вирским, когда его еще не было в Киеве - был Чернышев. Мы работали в Москве, и ко мне зашли за кулисы и сказали, что меня хочет видеть Павел Вирский. А он был балетмейстером Краснознаменного ансамбля песни и танца. Стройный, подтянутый, высокий. Я подошел к нему, и он спросил: "Вы служили в армии?" Я говорю: "Нет, молодой еще". - "А хотите у нас служить?" - "Да". А я уже был женат, и у меня был ребенок.

- Павел Вирский за своих артистов мог отдать душу, а вы переступали танцзал, и начинался концлагерь.

- Дисциплина была жесткая. Люди писали анонимки на Вирского, особенно, когда он начал встречаться с Валерией Котляр. Это был служебный роман, и на него пошел поток анонимок. У нас балет был 60 человек и 10-12 человек, которые были не выездными. Считали, что в этом виноват Вирский - он их не берет.

- Он знал, кто пишет на него?

- Эти анонимки писали в ЦК партии. Меня вызвали в райком - я был секретарем партийной организации. Мне сказали провести бюро и через три дня доложить. Я пришел к Вирскому и говорю, что снова анонимки. Он не читал. У нас было две репетиции в день. И после очередной анонимки он вызвал директора труппы и сказал, что будет три репетиции с завтрашнего дня.

- Это чтобы не было времени анонимки писать?

- Люди, которые жили близко, еще бегали на свидание с ребенком. А остальные носили с собой продукты, чтобы целый день не выходить на улицу. Меня он называл Гришенька. А когда я что-то не так делал - Григорий Николаевич. Анонимки прекратились, и он сказал: "Только трудом можно вылечить эту болезнь".

- За кулисами одного из концертов человек из окружения Гитлера, Отто Скорцени, встретился с Павлом Вирским и пожал ему руку.

- Вирский не знал, кто это.

- Было фото. С ансамблем Вирского за границу всегда ездили КГБисты. Как они могли это прохлопать?

- Обычно в ансамбле работали 2 сапожника. А когда мы выезжали, работало 6. У нас 4 машиниста сцены, когда ехали - 8-10 человек. Гладильщиц - 4, а то 8-10.

- То есть человек 12 как минимум ездили для того, чтобы следить за вами?

- И ты не знаешь, кто из них. Они шили, делали ремонты. А когда мы приезжали, еще нанимались люди. Но попасть на аудиенцию к Вирскому было тяжело. Нужна была визитка, ее смотрел специалист из консульства и говорил, можно пропускать людей к себе или нет. На концерте, на котором был Отто Скорцени, было 1200 человек, от которых нас разделяла занавеска. В антракте занавес раздвигается, и заходит человек 5 с камерами, и: "Вирский, Вирский". Он подошел: "Здравствуйте", поздоровались. Он представился, фамилия другая – не Скорцени. Мы окружили его, начали с ним беседовать. А когда Павел Павлович узнал, что это Скорцени, было уже поздно – уже печатались журналы, газеты, где рука Вирского и Скорцени в фашистской форме. Он не знал. Когда мы приехали, несколько лет сидели без зарплаты, никаких гастролей, о нас забыли. Вирский понял, что разваливают коллектив или хотят сменить его. И вдруг, мы пришли с женой к нему на юбилей, а он сидит небритый, в пижаме, звонок: правительственная телеграмма за подписью Щербицкого. Через десять минут все пошло: Кабмин, обком, горком, и последним позвонил министр культуры. Щербицкий буквально спас.

- В какую первую страну после этого наложенного вето вы поехали.

- В Южную Америку: Аргентина, Бразилия, Эквадор, Чили, Куба, Венесуэла. На Кубе мы бывали каждый раз, когда ехали в Америку или в Канаду. И это был каждый коллектив: цирк, балет Большого тетра. Каждый должен был заехать на Кубу и бесплатно отработать.

- Расскажите, пожалуйста, о вашей встрече с Хо Ши Мином.

- После каждого концерта нас, несколько пар, приглашали на ужин. Руководство страны, мэр, губернатор, меценаты - все хотели пригласить на ужин. Не Вирский решал, идти на ужин или нет. А тут еще до концерта предупредили, что вас приглашает Хо Ши Мин на ужин. Павел Павлович дал список директору труппы, и сразу после выступления в отеле была машина. Это было сразу после войны, руины, народ голодный, получает по 200 г риса в день, бедность. Женщины с детьми стояли на улицах, просили. А нам накрыли "поляну" такую... Мы ложками ели черную и красную икру, рыба, коньяки. Чего только не было на столе. А ему принесли блюдечко и рис. И он руками ел этот рис. На ногах у него были вьетнамки, выгоревшие штаны и майка. У него через переводчика спросили: "А вам нельзя это есть?" И он ответил: "Мой народ получает 200 г риса в день, и я не могу съесть больше других".

- Вы привозили этой стране валюту, вы зарабатывали колоссальные деньги. Зарплата в ансамбле Вирского была какая на тот момент?

- Самая большая - 1200 рублей. Вирский договорился с Щербицким, что заслуженные и народные, а нас было тогда 5 человек заслуженных и Валерия Котляр, его жена, - народная артистка, чтобы нам дали 1400. И еще давалась "хлебная надбавка".

- Говорят, что Вирский бегал вам за квартирами, за всем. И Чапкис получил "мощные хоромы".

- Да, двухкомнатную квартиру на бульваре Шевченко. Это было счастье. Это была пятиэтажка прямо в сердце еврейского рынка.

- А где вы жили до того, где жила ваша семья в Киеве?

- Мы жили в общежитии, и в каждой комнате жило по семье. Плиты стояли в коридорах. Туалеты были на улице. Это были люди, которые разбирали руины, за это нам выдавали хлебные карточки. Вы не представляете, какой голод был в городе.

- Сколько я смотрю ваши фото - вы никогда не бываете пустым, вы всегда наполнены драматически внутри. Драматическая школа - это талант или в ансамбле Вирского тогда учили и этому?

- Это не подвиг. Об этом пишет и Поплавский в своих книгах: если вы хотите быть счастливым, вы должны выбрать все лучшее, что вы делаете лучше других, и сделать это своей профессией. И тогда ваша профессия, ваше хобби, ваша вся жизнь - в одном.

- Вы преподаете у Поплавского и в университете Бориса Гринченко, успеваете участвовать в различных проектах. Я никогда не слышал, чтобы вы жаловались на жизнь.

- Я уже привык ко всему, потому что когда я даже получал в ремесленном училище 200 г хлеба, то я их не ел. Я ел суп и кашу, которые давали, а хлеб я относил домой. Дома были мама, дедушка с бабушкой - надо было кормить.

- А кроме вас, из вашей семьи кто-то добился каких-то высот? Для своих детей и внуков вы уже сделали жизнь, которой они должны быть довольны. А ваши братья, сестры?

- Мой старший брат погиб в первые дни войны. Сестра, она была седьмая, я шестой, умерла от голода. Сестрам моим не было времени учиться. Они работали.

- Сейчас в университетах студенты приезжают на собственных машинах, у некоторых родители занимают высокие должности. Вы управляете ими авторитарно?

- Нельзя говорить обо всех, кто приезжает на "Мерседесах", что это плохие ребята. Среди них есть очень талантливые, получили образование, где-то учились, знают языки. У них есть возможность учиться, и они стремятся. Я здесь не обращаю внимание, бедный или богатый. Приходят бедные, талантливые, отдаются учебе, и их большинство. У меня есть детская школа - группа раннего развития, от трех до шести лет. Мальчик пяти лет хочет быть американским полицейским. У него есть планшет, и он видит, играет. Девочка шести лет говорит, что она хочет быть доктором. Целенаправленно с пяти-шести лет уже что-то хотят. А девочка 17-ти лет говорит, что она не знает, что она хочет: мама думает. И таких много, которые идут учиться ради диплома, в очереди ждут диплом. Им безразлично, что, как-нибудь они закончат.

- Вы выходили на сцену большим коллективом, знали Павла Вирского и его ансамбль. Вас узнали как личность, вы стали звездой уже очень в зрелом возрасте. Почему так?

- Я могу себя сравнить с футболистом высшей категории, который забил мяч, который никто никогда не забивал, и ему это не повторить, но его запомнили на всю жизнь. Я не был кавалером, не был ведущим танцором, потому что я был маленький, хилый. Для того чтобы на меня обратили внимание, мне надо было столько корячиться. Я был присядочником – я внизу танцевал лучше, чем наверху. Я делал очень много разных трюков. Я делал "ползунок", одно движение, которое, по словам Героя Украины, нынешнего руководителя ансамбля Вирского, лучше меня еще пока никто не делал. "Ползунок" меня поднял на такой уровень, потому что я делал его в конце гопака, и мне приходилось в разных странах делать его по 5-7 раз на бис. Семь раз мы танцевали дополнительный кусочек после гопака. Публика стояла.

- У вас травмы были?

- Ни одной травмы у меня не было. На Западе заинтересовались моими ногами. Сальвадор Дали зашел встретиться с Вирским и увидел меня. Говорит: "У тебя в ногах моторчики". Подошел ко мне: "Да, да, есть". Его шутку не поняли и на второй день написали, что у одного из украинских казаков Сальвадор Дали обнаружил моторчики. И мой авторитет подрос: все газеты и журналы писали. И когда после пожара, а я был парторгом, меня хотели сделать невыездным, Павел Павлович сказал, что я без Чапкиса не поеду.

- Пожар, это тогда, когда сгорели все ваши костюмы?

- В Канаде.

- У вас не было костюмов, но вы не отменили гастроли.

- Нас одели: мальчиков – в черные лосины и футболки, тапочки – сапог не было. Мы тогда работали так: сегодня – Америка, завтра – Канада, переезжали. Пошел снег, не летали самолеты, а нас ждут 10 тыс. человек. Руководство приняло решение, что мы едем автобусами, а багаж грузовым транспортом выедет в 6 утра. Мы выехали в 9, едем по дороге, и вдруг прямо на дороге огромный пожар. Мы выхватили фотоаппараты, подбежали ближе, а это опрокинулась наша фура. Сгорело все. Был взрыв. Мы ковырялись в этом пепле, чтобы что-то найти. Я нашел обгоревший буклет, на котором целым было только... ( подробнее )

Анатолий Макаренко: Серый импорт надо брать за горло, а черный – уничтожать

Мага: У меня в гостях Анатолий Макаренко.

Коронавирус и таможня...

Макаренко: Я недавно сказал, что главное, чтобы коронавирус был меньшим злом, чем борьба с ним. Наблюдая за той кампанией, которая идет по миру - борьба с коронавирусом, я иногда начинаю беспокоиться, чтобы и моя таможня не стала проблемой для граждан, для бизнеса, для всех нас большей, чем сам коронавирус. Очень много "экспертов", которые все маленькие и большие проблемы, связанные с границей, пытаются спихнуть на таможенную службу. В том скандале, который развернулся вокруг вывоза масок за границу в период борьбы с коронавирусом, некоторые лжеэксперты сделали фактически крайней в этой ситуации таможенную службу. Хотя на самом деле таможенная служба - это один из регуляторов тех решений, которые принимаются компетентными органами.

- У нас уже все политологи вдруг стали вирусологами.

- Проблема нашей страны в том, что у нас множество экспертов и очень мало настоящих профи, которые разбираются в этом деле, о котором говорят. Каждый суслик должен быть агрономом в своем поле, а сегодня, к сожалению, все те суслики сбегаются на поле, где им интереснее показать себя, презентовать обществу с очередным экспертным заключением. Когда начала разворачиваться ситуация с коронавирусом, СНБО 31 января выдал письмо на правительство, которым предложил ограничить экспорт товаров медицинского назначения, в том числе масок, аппаратов искусственного дыхания и т. д. К сожалению, правительство соответствующее решение приняло только через 40 дней. И за период в полтора месяца маски и иное вывозили за территорию Украины. Таможенная служба Украины не имела никакого правового инструмента это остановить. Но есть другой вопрос: руководство таможенной службы информировало ли правительство, общество об этом вывозе? А это уже гражданская позиция и профессионализм таможенной службы Украины, которая должна была сразу же информировать, что идет вывоз средств защиты. Я абсолютно уверен, что это чистая небрежность - импотенция властных структур относительно системы управления. Не работает регулятор, координатор на границе, который должен информировать соответствующие государственные структуры о происходящем. А соответствующие государственные структуры реагируют так, что полтора месяца принимают решения. Я не вижу здесь никакой коммерческой составляющей, никакого сговора, я считаю, что это абсолютно чистая небрежность, за что ответственность должны нести не исполнители, а те, кто должен был принять решение.

- Но есть конкретные люди, которые это вывозили.

- За два месяца этого года из Украины было вывезено 152 тонны медицинских масок. Коммерсантом движет коммерческий интерес. Мы говорим только о действиях институтов власти, которые не сработали. Маски уже вывезены - надо делать выводы.

- 152 тонны - это 10 больших фур.

- Не важно, сколько фур. Это миллионы защитных медицинских масок, которые должны были остаться в Украине. Правоохранительные органы будут искать тех, кто должен нести ответственность, но это не должны быть стрелочники. Это должны быть люди, которые несут ответственность за принятие решений с начала февраля.

- Я не верю в то, что если бы Макаренко был руководителем таможни, он бы наблюдал за этим со стороны.

- Я остановил бы это за неделю. Как только бы информация начала ложиться на мой рабочий стол как главы Государственной таможенной службы, я бы это немедленно остановил и нашел бы способ не упустить это из страны. Проинформировал бы правительство, наступил бы на горло соответствующим министерствам и ведомствам, в том числе и премьер-министру. А у меня были такие дискуссии, определенные, с Юлией Владимировной Тимошенко. С Яценюком, когда мы решали вопрос по линии разграничения с временно оккупированными территориями. Были сложные разговоры, и постановления правительства принимались за 3 часа. К сожалению, тем, кто сейчас руководит таможенной службой, этого не хватает.

- Что сейчас происходит с таможенной службой?

- Мы имеем большую проблему. Очень серьезную государственную организацию, когда-то чрезвычайно мощную, организованную таможню мы отдали в руки любителей, которые считают таможню компьютерной игрушкой. Любители - это люди, которые случайно занимаются тем или иным, потому что так им захотелось, потому что им это интересно. Потому что это для них их амбиции, хобби, но они ничего в этом не понимают, очень хорошо умеют этим играть, но абсолютно не занимаются повседневной тяжелой, сложной работой.

- Я был в центральном аппарате Государственной таможенной службы, прошелся по коридорам, кабинетам коллег – это ужас. Эти ребята, которые пришли к управлению Государственной таможенной службой, экспериментируют уже 9 месяцев с так называемой новой таможней. Я не знаю, что такое новая таможня – Государственная таможенная служба. А мне показывают файлы, картинки на экранах о какой-то симпатичной таможне. То, что я увидел, – это ужас: неубранная территория, безнадежность в глазах сотрудников, апатия, их незащищенность. То, что я увидел в главном офисе таможенной службы, то я вижу в системе управления украинской таможни.

- В условиях коронавируса таможня обеспечена тем, что необходимо – санитарными средствами?

- Мы видели самолет с масками из Китая. Как было сказано, они будут направлены и на обеспечение правоохранителей и пограничников. Ни слова о таможенниках не было, хотя таможенники участвовали в оформлении этого самолета, этого товара ночью. Мне больно говорить о том, что сегодня ни один таможенник ни одним средством защиты централизованно не обеспечен. Все, что мы видим сегодня у таможенников, получено за свой счет и собственным ресурсом. На сегодня централизованное обеспечение средствами защиты не происходит. Мы бьем тревогу, говорим об этом. Я имел разговор с таможенными профсоюзами, чтобы нашли средства для того, чтобы закупить через профсоюзы те же маски для наших сотрудников. Сейчас мы этим занимаемся на общественных началах. Я спросил у коллег, было ли обращение руководства Государственной таможенной службы в соответствующие органы власти об обеспечении таможенников средствами защиты. Мне отвечают, что таких обращений не было.

- Что надо делать, чтобы оно заработало?

- Немедленно сменить руководство таможенной службы. Не-мед-лен-но. Я с большой симпатией отношусь к руководителю таможенной службы – он действительно талантливый человек, много разбирается в современных информационных технологиях, в вопросах диджитализации. Если бы я был главой таможенной службы, то это для меня был бы уникальный заместитель по вопросам диджитализации таможенной службы. Но я бы никогда не пустил таких талантливых, на мой взгляд, людей, к управлению этой службой. Но допустил бы лет через 5–6 работы в таможенной администрации. Первый вопрос – кадровый, и председателю правительства его нужно поднять. Не полетит этот самолет никуда с нынешним руководством таможенной службы. К сожалению, ни глава таможенной службы, ни фактически все его заместители не являются теми людьми, кто может сегодня эффективно управлять таможенной администрацией.

- У нас на первом месте стоит политическая целесообразность.

- Я стал председателем Государственной таможенной службы после 10 лет работы в таможенных органах – путь от рядового инспектора, младшего лейтенанта таможенной службы, до руководителя крупнейшей таможни. Был руководителем департамента, таможенного поста, отдела. Я ту службу прошел, изнутри увидел и, как говорят, "откашлял". Она прошла через мое сердце, через мое здоровье, я понимаю, что в ней происходит. Нужны годы, чтобы проникнуться этой службой, понять профессиональную, этическую составляющую этой службы. Когда говорят, что все таможенники негодяи и коррупционеры, то это неправда. Они не большие коррупционеры, чем все наше общество. Были времена, когда таможня была лицом государства, но в 2010 году была последняя централизованная закупка формы для таможенных органов. К сожалению, таможенная администрация осталась без хозяина, таможенная администрация является сиротой – финансирование по остаточному принципу. А таможенник работает с водителем, с брокером, с грузом, который идет, в частности, и из Италии, и из Китая. Мы должны повернуться к тем людям не только с критической стороны и говорить, что это коррупционеры и негодяи, но и понять, какую сложную работу они делают.

- В таких условиях должны быть выработаны определенные правила работы. Если они есть, знают ли о них те люди, которые сейчас пришли к руководству?

- У меня такое ощущение, что не знают. И мы говорим не только о таможне. Учимся сейчас в той ситуации, в которой мы находимся, на ходу. Это колоссальная проблема, но есть и другая проблема. Сейчас надо проанализировать, что с экспортом товаров продовольственной группы из Украины. Надо проанализировать ситуацию с вывозом критических для нашей промышленности товаров, которые могут быть. Надо посмотреть статистику и привлечь внимание руководства государства к этой ситуации. Надо проанализировать, что происходит сейчас с так называемым критическим импортом. То, что заходит сюда: товары продовольственной группы, товары, необходимые для нашей промышленности, – первоочередное таможенное оформление, беспрепятственное таможенное оформление. Белый импорт пропускать моментально, все, что связано с серым импортом, который до сих пор идет, – особенно Одесская таможня, Ягодинская таможня... У нас до сих пор действуют черные, контрабандные дыры. Серый импорт надо брать за горло, а черный – схемы уничтожать. Это надо сейчас делать.

- Был момент, когда Анатолию Макаренко пришлось переместиться в Лукьяновское СИЗО. Вы тогда включили упрямство, и пришлось переехать туда. Не жалеете, что фактически год вашей жизни выпал навсегда?

- Если скажу, что не жалею, то это будет не искренне. Это слезы моей матери, седина на висках моей жены, это трагическая страница истории моей семьи. Но в свое время я сделал выбор, и, когда я этот выбор делал, моя семья меня поддерживала. 10 лет назад, когда принималось решение по газу Фирташа, у меня был выбор – мне была предложена очень соблазнительная альтернатива. Я не жалею. О потерянном годе жизни в тюрьме, судимости, испытаниях, которые были с этим связаны, – да, но о принятом решении – нет, хотя речь шла о хорошей должности и значительных преференциях.

- Год там – это тоже школа?

- Школа. И для меня чрезвычайно важно, и для моих мужских амбиций существенно, что вместе со мной прошел этот путь инспектор таможенной службы. Инспектор, который осуществлял эту процедуру таможенного оформления своей печатью, Тарас Шепитько, которого я считаю героем и который прошел эти казематы вместе со мной от звонка до звонка. Когда мне была предложена одна ситуация, что я могу выйти на свободу раньше, то я сказал, что я без своего инспектора на волю не выйду. И так сложилось, что мы вышли в одну минуту из клетки. Он сейчас работает в таможенных органах, и он одна из самых светлых голов украинской таможни. Слава Богу, что его сейчас не "реформировали", как сейчас реформированы и изгнаны из таможенной службы десятки профессионалов.

- Вы из запорожского маленького села, были рождены в тазик с водой, после чего сказали, что будет моряком. И вот - капитан 1-го ранга, командир большой атомной подводной лодки. Откуда появилась мечта?

- Я никогда не был командиром атомной подводной лодки, я был заместителем командира атомной подводной лодки. Если бы остался, то был бы командиром, было такое желание. Так сложилось, что мальчик из села Тарасовки всегда мечтал стать военным. После 8-го класса поступал в Суворовское училище – неудачно. После 10-го – поступил.

- Книга сформировала Анатолия Макаренко?

- Книги. У меня есть библиотечный формуляр 1968 года. Мне было 4 года, когда папа меня отвел в сельскую библиотеку. Когда я получил свою первую заработную плату в 4-м классе (я работал ездовым на лошадях), 90 руб., и мама спросила, что мне купить, то я сказал: книжный шкаф. И я потом ставил на книгах цифру и свою подпись: формировал собственную библиотеку. Это настоящая эмоция, которая живет со мной всю жизнь.

- Знаю, что у вас, как "Отче Наш", - это поехать к маме.

- Неделю назад был у мамы на Запорожье. Зашел в свою восьмилетку в селе Тарасовке. Когда-то там было около 300 детей, теперь 67. Когда-то я принял такое решение и сказал, что мальчику и девочке, которые лучше всех закончат школу, я буду делать все, чтобы дети поступили в вуз. Это уже 16 детей, которым я помогал уйти из села дальше, и довольно успешно. А директор школы попросил у меня не телевизор, не ноутбук, а попросил поменять окна в школе.

- Северный флот. Идет Горбачев и Толя Макаренко, молодой лейтенант: "Спасибо, товарищ генеральный секретарь, что вы заботитесь о флоте". Вам же фотоаппарат подарили.

- Там была уникальная ситуация. Мы, возвращаясь с моря, получили приказ, что надо идти в главную базу Северного флота, в Североморск. Готовились к встрече с министром обороны Советского Союза Язовым, но на борт прибыл генеральный секретарь ЦК КПСС с женой. Это было очень серьезное событие для нас. Никто не ожидал, что он начнет с нами разговаривать, и когда он спросил, как настроение у моряков, то все оцепенели. И, как сказал потом мой командир, это были самые страшные минуты его жизни. И тут меня пробило, я сказал: спасибо за заботу о флоте, мы не подведем. Потом меня пригласили в центральный пост, и лейтенанту Макаренко за изобретательность вручили фотоаппарат. И командир сказал: спасибо тебе за мои погоны.

- А что такое подводная лодка? Какое было самое длинное погружение?

- 120 суток.

- 4 месяца нельзя выйти. А как с курением на подводной лодке?

- Я служил на различных проектах подводных лодок, и есть некоторые проекты, на которых предусмотрены комнаты для курения – малюсенький отсек. Есть вытяжная вентиляция. А там, где нет этого, то терпят ребята.

- Но все начищено?

- Реакторный отсек мы протирали спиртом. Подводная лодка, это два атомных реактора (два Чернобыле) и 20 баллистических ракет (20 Байконуров), закрыта в металлическую трубу на глубине 300 м, подо льдом. Ломали лед до 3 м. Мы, как мячик, поднимаемся, а потом своим давлением выжимаем лед. Я был молодым лейтенантом, когда мы впервые выполнили этот маневр, и командир позволил нам по очереди выйти наверх. Это была фактически географическая точка Северного полюса, и наибольшее, что я запомнил, - это запах. Потому что в подводной лодке запахов ты не чувствуешь. А когда выходишь - это запах бахчи, арбузов. Это лед, йод. Видимо, он дает такую ??специфическую эмоцию.

- Весточка о том, что родился сын, застала вас в море.

- Да. Мне вручили телеграмму, что командование Первой подводной флотилии подводных лодок поздравляет лейтенанта Макаренко с рождением тройни.... ( подробнее )

Желание у военных идти вперед - это хорошо. Однако все должно быть продумано и подготовлено

В начале ноября стало известно, что новым командующим силами АТО стал генерал-лейтенант Михаил Забродский, командующий Десантно-штурмовыми войсками ВСУ. Накануне Дня Вооруженных сил Украины в Краматорске 112.ua встретился с Михаилом Витальевичем. Изменения на луганском направлении, ситуация в населенных пунктах, в которые недавно зашла украинская армия, реформы в армии и оценка противника - об этом и не только рассказал нам новый командующий АТО в своем первом интервью на этой должности

В начале ноября стало известно, что новым командующим силами АТО стал генерал-лейтенант Михаил Забродский, командующий Десантно-штурмовыми войсками ВСУ. Накануне Дня Вооруженных сил Украины в Краматорске 112.ua встретился с Михаилом Витальевичем. Изменения на луганском направлении, ситуация в населенных пунктах, в которые недавно зашла украинская армия, реформы в армии и оценка противника - об этом и не только рассказал нам новый командующий АТО в своем первом интервью на этой должности

Почему согласились на командующего АТО, был ли выбор не занимать должность? Понятно, что приказ есть приказ, но я про человеческий фактор. Хотели ли вы и что для вас значит это назначение?

Человеческий фактор можно вложить в очень простые понятия – это военный приказ. Военный человек обязан выполнять приказы, при этом личное желание или нежелание, или какие-то другие причины не учитываются.

Чем отличается ваш подход к командованию от вашего предшественника на этом посту?

Я не имею никакого права, ни морального, ни юридического, сравнивать свою деятельность с деятельностью предшественников. А во-вторых, я вообще в жизни и на службе стараюсь придерживаться принципа Дональда Рамсфелда - "никого не критикуй и не показывай свое отношение к тем должностным лицам, которые до тебя выполняли задания, по одной простой причине: ты никогда не был на их месте и никогда не был в тех обстоятельствах, в которых они действовали".

В одном интервью вы сказали, что "ВДВ лучшие – и это здоровый военный шовинизм". Вы теперь управляете всеми родами и видами войск, которые находятся в районе АТО, а не только ДШВ. Удается сейчас этот "шовинизм" обуздать и смотреть на другие боевые подразделения объективно, без предпочтений одних перед другими?

Я вспоминаю этот разговор на одесском телевидении, и если быть точным, я сказал, что здоровый военный "шовинизм" должен присутствовать у военнослужащего-представителя любого вида Вооруженных сил и рода войск. И в этом смысле касательно ДШВ нет никаких исключений. Что касается выполнения совместных задач, здесь мы все четко понимаем, это наше профессиональное восприятие, любое задание выполняется объединенными усилиями всех родов и видов ВС, а также других силовых структур, привлеченных к выполнению задач в составе сил АТО. Поэтому здесь проводить какие-то  рамки или границы "эти наши, эти не наши", "эти выполняют, эти не выполняют", просто непрофессионально и неуместно. Стараемся и в повседневной деятельности при выполнении заданий эту идеологию постоянно поддерживать и требовать этого от своих подчиненных.

Здоровое соревнование – да, здоровая конкуренция – да. Это, в конце концов, залог успеха и залог непредвзятого подхода к выполнению заданий. Но это ни в коем случае не должно превращаться в какие-то взаимные унижения и дифференциальный подход к одному или другому подразделению.

Собирая мнения военнослужащих, гражданских, "диванной сотни" ощутимо было, что от вас на посту ожидают чего-то большего, учитывая ваш бэкграунд. Мол, "вот с Забродским повоюем", хотя бы апеллируя к тому, что украинские военнослужащие начали занимать "серую зону".

Это случайное стечение обстоятельств (улыбается, ред.). А на самом деле я ничего такого (ожидания, - ред.) не чувствую, ни в повседневной жизни, ни во время исполнения обязанностей.

Некоторые корреспонденты в соцсетях пытаются информировать своих подписчиков о ходе боевых действий, и, если верить военнослужащим, этим вредят операции или создают угрозу жизни личного состава. Что вы можете им сказать?

Может, это будет выглядеть как обращение. В открытом обществе, в котором циркулирует открытая информация, это нормально и это естественно. Возможно, кому-то трудно это понять как представителям разных поколений и разных мировоззрений, который, может, уже поздно менять. Но в любом случае, если есть какие-то альтернативные источники информации, есть возможность и желание высказывать свое мнение, есть возможность высказывать свою позицию, в том числе и гражданскую, есть переживание и ощущение того, что происходит на линии соприкосновения или в районе проведения АТО – это небезразлично большинству населению страны, с одной стороны, это позитив, иначе нет смысла говорить об остальных, потому что это одно из тех понятий, ради которых мы находимся здесь. Другое дело, с чисто профессиональной точки зрения, когда не все понимают, что эта грань между тем, что позволено говорить, и тем, что нежелательно говорить, она очень тонкая. Четко ее определить невозможно, нужно ее указывать в конкретных случаях. Где-то имеет смысл форма подачи информации, где-то - упоминания каких-то топографических элементов или географических наименований, где-то - даже время подачи информации. В этом плане, скажем так, не пожелание, а одна из мыслей, я считаю, что такого рода заявления, тем более в письменном виде, должны быть более взвешенными, чем они есть.

Информация – это то же оружие, и если она кажется с одной стороны невинной в центральных регионах страны, здесь она может стоить жизни, невыполнения задачи, потерь в личном составе и технике, потерь позиций и прочее. Находясь не здесь, предсказать последствия от очередного информационного вброса, не всегда возможно.

В АТО находятся добровольцы, которые помогают ВСУ. Как думаете, почему они не хотят в официальные силовые структуры, в частности в ВСУ. И хорошо ли, на ваш взгляд, этот механизм работает, когда добровольцы приезжают "поработать на позициях".

Ну вопрос, почему не хотят, к добровольцам, в первую очередь, а не к командующему АТО. Относительно сотрудничества, мы эффективно сотрудничаем со всеми военными формированиями государства, которые выполняют задачи АТО. И лучший результат этого сотрудничества заключается в том, что мы объединяем свои усилия для успешного выполнения поставленных задач.

Назначение Пасечника главой в "ЛНР" - это позитив для украинских сил на луганском направлении или наоборот?

Это тоже вопрос к очередному главарю так называемой "ЛНР". Это просто вопрос политический, и он напрямую не имеет отношения к выполнению задач силами АТО. Что касается каких-то изменений в положительном или негативном плане, откровенно говоря, мы их не почувствовали, и надеюсь, не почувствуем. Наше дело - воевать, а с политическими перипетиями внутри "ЛНР" пусть разбираются в так называемой "ЛНР".

Какова ситуация в недавно занятых населенных пунктах, как происходит сотрудничество с местными.

Военнослужащие ВСУ и других военных формирований, подразделения военно-гражданского сотрудничества в тесном взаимодействии с военно-гражданской администрацией прикладывают все возможные усилия для того, чтобы нормализовать жизнь гражданского населения и решить вопрос снабжения электроэнергией, водой, определенными наименованиями пищевых продуктов и прочее.

На Яворовском полигоне прошла ротация американских инструкторов, которые обучали подразделения 95-й бригады. Причем они уже не учили непосредственно военнослужащих, а занимались с украинскими инструкторами. На Rapid Trident американцы рассказывали, что иногда с украинскими военнослужащими у них возникали споры, потому что все ценят собственный опыт в АТО и, мол, "мы знаем, как воевать". Как вы оцениваете уровень этой подготовки десантников на индивидуальном уровне и на уровне подразделения, а также и самих украинских инструкторов?

Любое сотрудничество в военной сфере, совместная подготовка - это прежде всего источник для взаимного обмена опытом, поиска каких-то новых форм обучения, изучения новых тактических приемов. И это касается не только индивидуальной подготовки, но и подготовки в составе подразделений. Это касается не только 95-й бригады, не только подразделений ДШВ, но и многих подразделений ВСУ. Эта программа действует не первый год. Мы приносим что-то новое и берем что-то новое. То, что время от времени возникают профессиональные дебаты между одной и другой стороной, просто у каждого есть свое представление о системе подготовки, как надо действовать в конкретной боевой ситуации, есть свои взгляды, в том числе в доктринальном применении определенных систем вооружения. Я считаю, это нормально, иметь возможность обменяться мнениями, продемонстрировать практические взгляды каждого и в целом поучиться друг у друга. Чем больше подразделений проходит через эту совместную тренировку, в том числе и инструкторский состав Яворовского учебного центра, очередная ротация инструкторов ВС США, не говоря уже о личном составе наших подразделений, тем лучше. Результат только положительный, и никакого другого результата не может быть по определению.

Эти военнослужащие уже готовы стать плечом к плечу для выполнения совместных операций с военнослужащими стран-членов НАТО в многонациональном контингенте?

В составе ДШВ достаточное количество личного состава, подготовленного для совместного выполнения задач с подразделениями НАТО, и в частности США.

Относительно изменения беретов, даты празднования и ухода от советской символики. Мягко говоря, не все десантники хотели этих изменений. Что вы говорили личному составу?

Мы четко понимаем, что этот шаг непростой, это не просто элемент формы одежды, это элемент, с которым связано славное боевое прошлое, но этот шаг сделать нужно. Никто не надеялся, что наше общее боевое прошлое, общие элементы формы одежды, совместная военная история тоже станет оружием в этой войне. Война потому и называется гибридной, потому что в ней не только стреляют, но убивают людей определенными информационными воздействиями. Мы не собираемся оставлять это оружие в руках нашего противника.

ins{ display:block; }

Вы имеете опыт командования продвижением собственного войска, а теперь опыт "сдерживания" собственного войска от желания продвигаться вперед. Разговоры и обвинения о том, что командование не дает приказа идти вперед, они же никуда не исчезали. Что труднее, развивать эти амбиции у личного состава или сдерживать их?

Мне не нравится слово "сдерживание", возможно, его надо было бы заменить другим словом. Но как военный человек, и вам любой военный руководитель любого звена, начиная от командира отделения или командира боевой машины, вам всегда скажет, что обычно возникают определенные трудности, чтобы найти мотивацию у личного состава для выполнения какого-то задания, чем трудности в сдерживании для выполнения задачи. И то, что у людей есть желание идти вперед, на мой профессиональный взгляд, это очень хорошо и позитивно. Другое дело, когда это желание выливается в такие формы, когда это может привести к непредсказуемым и главное нежелательным последствиям. Поэтому никто никого не сдерживает и не запрещает разговаривать о том, что мы готовы или что мы будем готовиться к тому, чтобы двигаться вперед. Это часть военного дела. Другой вопрос, что это все должно быть продумано, подготовлено и организовано.

Вы знаете своего противника с 2014 года. Насколько он вырос сегодня? Я не имею в виду российскую армию, имею в виду бандформирования ОРДЛО. И есть ли у вас ощущение, что эти бандформирования были созданы на долгосрочную перспективу, ведь их обеспечивают, их готовят, обучают? Чувствуют ли это украинские силы?

Я бы не отделял одно от другого, потому что не секрет, что отделить регулярное подразделение от формирований так называемых "ДНР-ЛНР", в частности первого и второго армейских корпусов, очень трудно. Все мы знаем, что должности командного звена от командира роты и выше в обоих корпусах занимают кадровые военные российской армии, на ротационной основе, кстати. Все должности, которые связаны с использованием каких-то высокотехнологичных систем вооружения, например, средства радиоэлектронной борьбы, отдельных средств артиллерийской разведки тоже укомплектованы кадровыми военными РФ. Поэтому отделять, насколько выросли одни или другие, это было бы не правильно. Относительно противника как такового, любая военная организация, если она является организованной на достаточном уровне, она адаптируется, совершенствуется, видит собственные просчеты, реагирует на изменения обстановки, в частности первый и второй армейские корпуса не являются исключением. Кроме того, есть мощная поддержка технического, методического плана, поставки разведывательной информации, построения системы управления, сама модель обоих оперативных объединений, это тоже все взято из российской армии. Да, они тоже совершенствуются, тоже реагируют, с обстановкой 2014 года сравнивать трудно, но в том и сила военного организма, чтобы действовать в любой обстановке.

Мы имеем прецедент пограничника Колмогорова. Были ли у вас такие случаи во время рейда, в частности во время продвижения в населенных пунктах? Рассматривали ли вы случай Колмогорова вместе с военнослужащими, и возможно ли это как-то предупредить?

Обрабатывать можно тогда, когда знаешь четко факты, питаешься не сплетнями и домыслами, а конкретной фактурой. Это что касается обработки. Относительно того, что это вызывало определенного рода резонанс не только в Государственной пограничной службе, а и во всех Вооруженных силах и других военных формированиях, так это факт. Во время выполнения задач в 2014 году вопрос такого рода, начиная с определенного момента, не возникал вообще, так что когда подразделение выполняет боевую задачу, то трудно себе представить, что он оказался в ситуации, которая была на посту под Мариуполем. Но хочу подчеркнуть, что моя личная позиция остается неизменной. Если государство привлекло определенные воинские формирования к выполнению определенных военных обязанностей, если дало право применять оружие, совершать определенные действия, для кого-то они тактические, для кого-то - оперативные, для кого-то - процессуальные, для кого-то - оперативно-розыскные, значит, так или иначе государство должно гарантировать, что человек, который выполняет государственные приказы, действовал в интересах государства и на его благо.

Украине нужны военные суды?

Я считаю, что система правосудия требует совершенствования, как и любая государственная система. События, которые начались весной 2014 года и продолжаются до сих пор, - это одна из проверок, это наш экзамен на право быть государством. И вполне естественно, что какие-то государственные механизмы оказываются эффективными, какие-то отмирают, какие-то требуют просто совершенствования или наращивания, или... ( подробнее )

Дмитрий Разумков: Правоохранители должны дать четкие ответы о пленках Порошенко-Байдена

- Сегодня ВР начала работать в нормальном пленарном режиме (интервью вышло 19 мая, -ред.). Чувствуете ли возвращение к нормальной, докарантинной жизни?

- К сожалению, пока нет, так же, как и вся страна, мы еще не вышли из карантина. С одной стороны, ВР на карантин и не шла - мы продолжали работать (20 мая ВР ушла на карантин в связи с выявлением коронавируса у нардепа от "Батькивщины" Олега Мейдича, - ред.) Мы меньше проводили пленарных заседаний, но каждую неделю было одно, а то и два-три. Больше работы было в комитетах, нарабатывали важные законопроекты, связанные с борьбой с коронавирусом. Здесь я не устаю повторять слова благодарности аппарату, народным депутатам Украины, которые достаточно эффективно делали свою работу. Отложили политику, особенно на первой стадии, когда все поняли те вызовы, которые несет за собой коронавирус, и трудились качественно. Дай Бог, чтобы всегда работала так ВР.

- Где эта здоровая политическая жизнь? Когда она наступит? Сегодня на пресс-конференции мы увидели очередной скандал с "пленками Деркача". Там фигурировала и ваша фамилия, и требования к вам по созданию ВСК. Как вы воспринимаете этот прецедент сегодняшний и упоминание о вас?

- К сожалению, у меня не было возможности посмотреть весь эфир. А та информация, которая есть - она впечатляет. И сама информация и то, из каких кабинетов, возможно, она появилась. А что касается информации обо мне, то, к счастью или к сожалению, законодательных инициатив от народных депутатов Украины более чем достаточно в ВР. Проработать все невозможно, но я думаю, что мне как председателю ВР будет неправильно ко всем коллегам реагировать исключительно на такие требования отдельных народных депутатов. Когда мы будем видеть, что есть поддержка и есть возможность рассмотреть инициативы народных депутатов Украины, обязательно это сделаем в рамках регламента и действующего законодательства.

- Если будет больше желающих народных депутатов?

- Для этого не обязательно больше или меньше народных депутатов. Это вносится депутатскими фракциями, группами, комитетами, инициативы. Так же и депутаты имеют право депутатской инициативы - оно закреплено Конституцией. Однако перед законами, Конституцией, так же, как и перед регламентом ВР, все народные депутаты равны - и те, кто присутствовал на пресс-конференции, и те, кого там не было.

- Некоторые вошли в роль и почувствовали себя инициаторами по игорному бизнесу, и здесь решили ставить и в геополитике: или на черное, или на красное, или на Трампа, или на Байдена. Здесь можно очень сильно ошибиться. Главное - не пойти ва-банк и не проиграть все. Есть ли у нас шанс не проиграть все?

- Я не совсем согласен с формулировкой "есть шанс". Когда мы говорим о шансе, то мы должны сесть, ничего не делать и ждать - придет этот шанс или не придет. Для того чтобы он появился и чтобы не только шанс, а и возможности перед государством, перед политиками, а в первую очередь перед украинским народом - мы должны работать, каждый на своем месте. Каждый должен делать свое, и желательно, чтобы он делал качественно. У вас это точно получается.

- Хочется понять, должна ли отреагировать на всю эту эпопею с пленками правоохранительная система Украины?

- 100% должна отреагировать правоохранительная система, на мой взгляд. Должны отреагировать и специальные службы. Потому что, если это действительно соответствует действительности, то это делалось в больших кабинетах. Каким образом попала эта информация, откуда она взялась? Но это второстепенные вопросы. Главным вопросом для меня как для человека, как для гражданина является, соответствует ли она действительности. Если соответствует действительности, то последствия должны быть более, чем жесткими, так как много вопросов (больше чем ответов) по отношению к этим пленкам. Уже есть инициатива в парламенте о создании ВСК, связанной с оценкой и рассмотрением вопросов, которые поднялись во время этой пресс-конференции и были медийно заявлены. Пока она документально не оформлена, но мне кажется, что она будет иметь продолжение.

- Можно отреагировать брифингами - это мы умеем, а можно процессуальными действиями - это мы не очень умеем.

- Каждый должен заниматься своим. ВР 9-го созыва приняла закон о ВСК. Таким образом, она достаточно серьезно усилила этот парламентский инструмент. Однако он не должен подменять собой правоохранительные органы. Он должен помогать, быть механизмом контроля, механизмом того, чтобы никто ничего специально не спрятал или не потерял. И это довольно неплохо умеют делать народные депутаты, особенно если у них появились дополнительные возможности. А расследованием, и если будут подтверждены эти факты другими процессуальными действиями, должны заниматься соответствующие органы. Я надеюсь, что именно этим они будут заниматься в ближайшее время.

- Сегодня есть подобная тональность разговоров со стороны иностранных лидеров с украинским руководством? Хочется понимать, есть ли какой-то диктат: кого назначать, кого - нет, кого можно увольнять, кого - нет.

- Такой тональности, из того, что я смог услышать и увидеть, у меня лично при общении с послами, с представителями дипломатических миссий, с представителями других государств не было. Они вели себя корректно. Да, они отстаивают ту позицию, которую разделяют, однако это остается в рамках дипломатии, в рамках здравого смысла и понимания того, что Украина есть, остается и будет суверенным государством. У меня таких разговоров не было. И я надеюсь, что и ни у кого из чиновников топ-уровня таких разговоров не было. Все должны помнить, что мы чиновники именно Украины.

- То есть сейчас никаких манипуляций парламентом подобного толка невозможно себе представить?

- На сегодня такого в парламенте нет. Ни по отношению к монобольшинству или фракции на правах коалиции "Слуги народа", и мне кажется, что такого нет и по отношению к другим. Мне хотелось бы верить, что и атмосфера в ВР несколько изменилась по сравнению с прошлой. Я понимаю, что есть те, кто критиковал, критикует и будет критиковать - я к этому отношусь нормально. Мне жаль, что и критика редко соответствует действительности, но пусть это остается на совести тех, кто это делает. Однако, если вы пообщаетесь с большей частью депутатских фракций и групп, то вы увидите, что конструктива сегодня в парламенте достаточно много. Я на своей должности стараюсь его продвигать, помогать, делать все, что будет зависеть от меня, чтобы парламент оставался парламентом, и чтобы в парламенте люди слышали друг друга, а не делали вид.

- Очень много дискуссий в обществе возникает вокруг каких-то резонансных дел. Планируете ли вызвать на общение с народными депутатами генерального прокурора Украины Ирину Венедиктову, чтобы она отчиталась перед нардепами по резонансным делам?

- Заслушивание генерального прокурора может быть в несколько способов. В том числе и на общении или докладе на комитетах. Насколько мне известно, Ирина Валентиновна приглашалась на те или иные мероприятия. К сожалению, я не контролирую, приходит или не приходит, но, надеюсь, более или менее это происходит. Если мы говорим об отчете генпрокурора в стенах ВР, на пленарном заседании, то пока это не планируется. Я знаю, что есть инициативы отдельных народных депутатов, отдельных фракций по серьезной критике генпрокурора - это их право. А дальше будем смотреть. Если будет такая необходимость, я уверен, что мы пригласим, и генпрокурор придет и доложит по тем вопросам, которые будут подняты.

- ВР планирует все же поддерживать программу действий нынешнего правительства?

- Я не могу сказать, будет ли поддерживать вся ВР программу действий правительства. И какую программу действий правительства - это тоже вопрос. На сегодня есть проект, который был предложен Кабмином Украины, внесен в ВР и прошел часть комитетов. По состоянию на вчера это было 12 комитетов. К сожалению, принято решение вернуть этот документ на доработку. Справедливости ради надо сказать, что они вносили свою программу только, как пришли, - начался коронавирус, и стояло много других задач и вызовов, которые стояли перед премьер-министром Шмыгалем и перед другими членами правительства. Поэтому будем исходить из того, что, скорее всего, тот проект программы, предложенный, потребует дополнительной доработки, а после этого будет принимать соответствующее решение и ВР.

- Хочется услышать вашу позицию относительно действий Минздрава. Насколько адекватно и успешно они организовали эту борьбу с коронавирусом? Господин Степанов должен отчитаться перед парламентом?

- Он пока не будет отчитываться. Он будет отвечать на вопросы в "Часе вопросов правительству". Это немножко другое. Потому что по отчету нужно давать оценку. Но, если мы говорим об оценке деятельности медицинской сферы, то однозначно ответить на вопрос будет трудно. Если мы будем говорить о наших врачах, которые сегодня спасают жизни, то они делают больше, чем могут. Я думаю, что на 110% они работают. А если говорить о чиновниках, то я думаю, что показатель будет все же меньше. Однако давать реальную оценку тому, что, как поэтапно мы прошли и будем еще проходить, учитывая коронавирусный кризис, можно будет лишь впоследствии, спустя некоторое время, учитывая то, чем действительно завершится этот непростой промежуток жизни нашего государства. Сравнивая с результатами, которые у нас есть, и то, что мы наблюдали во многих странах Европы, США, то Украина выходит достаточно неплохо из этой ситуации. Еще раз хотелось бы поблагодарить врачей.

- Очень хочется понять вообще состояние украинской медицинской системы. Последнее время и президент, и министр Минздрава говорили, что с медицинской реформой что-то нужно делать, при этом ничего не говорят об отмене вообще этой реформы Ульяны Супрун. По вашему мнению, на уровне парламента нужны ли какие-то решения, связанные с медицинской реформой?

- Сегодня говорить о ее успешности точно язык не будет поворачиваться. Как у любого события есть и положительные вещи, но если спросить у людей, то я не думаю, что оценки будут очень позитивные. То, что будет зависеть от ВР для того, чтобы сделать медицину более качественной, для того, чтобы защитить наших врачей, для того, чтобы ввести те позитивные реформы, которые действительно изменят реформу медицины, в лучшем направлении, мы это обязательно будем делать. Однако это совокупный процесс, и без Кабмина, без профильного министерства это будет трудно сделать. Если мы говорим о некоторых результатах и последствиях так называемой реформы, то об этом много говорил и Михаил Борисович Радуцкий, и министры, что у нас даже статистики нет. В свое время ее отменили. И сравнивать уровень заболеваемости с прошлыми годами сегодня достаточно трудно. Это все вручную собирается. Вместо того, чтобы спасать людей.

- Президент говорил, что это похоже на диверсию. А один из теоретиков войны писал, что с диверсиями могут бороться только диверсанты – они все прекрасно понимают.

- Давайте все же пойдем другим путем.

- Понятно, что готовы работать, и специальная группа создана. И мы надеемся, что будет коммуникация на уровне парламента. Хочется спросить относительно министерств (ибо некоторые высшие министерские должности являются вакантными): когда будете кадровые вопросы закрывать?

- Здесь мне немного труднее ответить, потому что есть процедура: вносит представления премьер-министр по согласованию с коалицией, в этом случае с фракцией "Слуги народа". По состоянию на сегодняшний день представлений от премьер-министра в ВР относительно назначения министров на те вакантные должности, о которых вы упомянули, не поступало. Как только поступят, обязательно в оперативном режиме ВР готова будет их рассмотреть.

- А есть ли прогнозы, когда это может произойти?

- На этой неделе точно не состоится. Это не от нас зависит. Мы не можем внести кандидатуру того или иного министра, потому что это зона ответственности премьера. Здесь главное не ошибиться.

- Мы видели очень активные дискуссии по поводу законопроекта о двойном гражданстве. Его отложили. Можете объяснить свою позицию по поводу данного законопроекта?

- Было решено подвергнуть этот законопроект дополнительной дискуссии. На согласительном совете многие депутаты выступали с оговорками по данному законопроекту. Если мы говорим о сегодняшних реалиях, то есть нормы, закрепленные в Конституции, и если мы когда-то и пойдем этим путем, то это надо делать правильно. А правильный путь - это изменения в Конституцию. Я не уверен, что сегодня общество к этому готово на 100%. И для того, чтобы это объяснить, должна быть достаточно глубокая, широкая и информационная, в том числе, кампания, для того чтобы разрушить все мифы, которые есть, потому что их очень много сегодня вокруг этого процесса, и показать позитив, который есть.

- Одна из ключевых претензий к законопроекту, который вносился, – это то, что народные депутаты исключены из перечня лиц, которым запрещено иметь второй паспорт. Если принимать закон, то кому в Украине стоит разрешить иметь второе гражданство, а кому - нет?

- Я думаю, что ни народные депутаты, ни чиновники, ни те, кто строит государственную политику или внедряет реформы, не должны иметь два или более паспортов. Скажем так: мне одного моего паспорта более чем хватает.

- Второй не нужен?

- Точно не нужен.

- Если бы все были такими, как вы, господин Разумков.

- Я думаю, что многим хватает.

- К вашей спикерской работе претензий не возникает. Но почему-то вы появляетесь в разных соцопросах в качестве потенциального мэра Киева. Внесите ясность, что происходит.

- Я надеюсь, что отношение моих коллег и мое отношение к моей работе не будет меняться. Если говорить о мэрских амбициях, то у меня их нет. Меня более чем устраивает та работа, которую я делаю сегодня. Я надеюсь, что я буду делать ее качественно и эффективно выполнять свои функции. Сегодня достаточно кандидатов на мэрские выборы: и от представителей большинства, и от представителей оппозиционных сил. Я лучше буду в этом случае выступать как просто избиратель.

- А у вас есть фавориты?

- Пусть выдвинутся, а потом посмотрим. Как у любого человека, у меня тоже будут люди, за которых я буду готов проголосовать.

- А вы можете нам приоткрыть тайну относительно внутрипартийной дискуссии, кто же от "Слуги народа" претендует на должность.

- Я думаю, что вы хорошо читаете Телеграмм-каналы, и не только их: многие представители парламента претендуют на то, чтобы выдвигаться в качестве кандидатов в мэры Киева. Но до выборов еще есть время, для того чтобы они набрали политический вес, для того чтобы их лучше узнали люди и поняли, готовы они за них голосовать или нет. И уже после этого решали, кто должен двигаться.

- Идут слухи, что якобы Дмитрий... ( подробнее )

Наталья Королевская: В новом правительстве хорошие ребята, но это не профессионалы

Мага: Сегодня у меня в гостях Наталья Королевская.

Я сейчас вижу большой испуг по стране. Что у вас? Жизнь изменилась?

Королевская: Для меня жизнь разделилась на "до" и "после" в 2014 году, когда у меня дома, на моей малой родине, начались боевые действия. Тогда глаза боялись, но руки делали, потому что ты понимал, что если не ты, то кто? Когда звонят тебе тысячи людей, и ты не мог не брать трубку. И тогда мы начали действовать: под обстрелами, по минным полям вывозить людей, помогать, кормить, помогать, передавать туда помощь. Это то состояние, когда ты поборол в себе страх. Потому что у тебя не было выбора. Были десятки случаев, когда ты не знал, выживешь ты или нет, взорвется снаряд там, где ты стоишь, или в нескольких десятках метров. И когда ты этот страх переборол, то граница решений и граница здравого смысла у тебя тоже поднимается.

- Одно дело, когда ты рискуешь собой. А тут начинаются разговоры о том, что ты можешь принести беду своим детям, своим родителям. Вы придерживаетесь дезинфекционных процедур или вы относитесь не слишком серьезно к тому, что происходит вокруг?

- Я очень прагматичный и рациональный человек по сути своей. Я всю жизнь живу в режиме графика, четких поставленных целей, задач года, месяца, дня, часа. Это уже алгоритм жизни. И сейчас, безусловно, я чувствую ответственность за своих 5 детей, за своих родителей, за то, чтобы мы с мужем максимально делали все рациональные действия, чтобы их защитить. Родители мои – пожилые люди, они в полной изоляции. Мы общаемся с ними на расстоянии 3 м, когда привозим им покушать. Они не общаются также близко с детьми, потому что мы понимаем, они – группа риска. А детей мы не сможем изолировать на всю жизнь. Да, они сидят дома, на карантине, общаются с нами, и в этом есть определенный риск, но максимум усилий, набор всех обязательных процедур – их нужно выполнять.

- В Британии рассказывают страшные вещи о заболевших, но при этом у них продолжает работать метро, ездить транспорт. При этом в магазинах смели все. В Шанхае - ничего, а в Нью-Йорке - беда. Но при этом Нью-Йорк живет, немцы гуляют, а нам говорят, что нельзя.

- Один из ключевых показателей – это уровень самосознания людей и нации. Немцам сказали не подходить ближе чем на 2 м, и они это выполняют. Они учат с детства выполнять инструкции. И сейчас, когда им поставили задачи, как нужно вести себя во время карантина, люди так себя и ведут. Самосознание правителей стран еще заключается в том, чтобы выбрать правильный баланс. Потому что, с одной стороны, это здоровье людей, опасность эпидемии, а с другой стороны – экономика и последствия иррационального блокирования во время карантина. И баланс этих весов стараются сохранять. Потому что они понимают, что полная парализация всего, если у страны нет достаточный прочности, приведет потом к глобальным последствиям в виде голода, бедствия, когда людям уже неинтересен будет вирус.

- Лукашенко сказал: "Я думаю не о коронавирусе, я думаю, как мы будем из него выходить". Что мы будем иметь на выходе?

- Мне понравилась цитата: "Причиной заболевания является вирус, а причиной эпидемии является глупость". Сегодня становится абсолютно ясно, где были политические манипуляции, медийные кампании, которые нагнетались, и сейчас медийная кампания переключилась на историю с вирусом, с карантином, с блокированием мира. Это испытание для каждой страны – мир меняется. Происходит перезагрузка мировой экономики, мировой политики.

- Почему мы не слышим об Исландии, Норвегии, а в Швеции, с одной стороны, вроде восприняли, а с другой стороны, - продолжают...

- Швеция показывает всему миру, как можно четко применить сегодня умную модель защиты людей.

- У нас огромная модель.

- У кого-то был запас прочности в семье на месяц, у кого-то – на три месяца. Институт будущего сделал анализ, что в течение трех месяцев, если ситуация будет дальше блокироваться, то минимум 40% предприятий бизнеса остановится. 40% - это активная экономика. Это повлечет за собой 4-5 млн безработных. Мы приняли закон, чтобы с первого дня человек мог стать на учет и получить пособие, чтобы не остаться без средств к существованию.

- Очень многие люди пишут и звонят, что большая проблема встать на учет онлайн.

- Никакие онлайн не работают. Если раньше Центр занятости собирал в день 60-80 млн, то сегодня всего 20 млн в сутки поступлений. Доходная часть сократилась в четыре раза, потому что их доход – это ЕСВ. И если раньше обращалось 2 тыс. людей в сутки, то сегодня уже 8 тыс. людей обращается. Мы понимаем, что через месяц это уже будет 30-40 тыс. людей в сутки. А бюджет их не пересмотрен, финансовые планы не пересмотрены.

- Нашим людям говорят сидеть дома и не ходить на работу. А ВР собирается.

- Есть несколько маркеров. На прошлой неделе я проехала несколько городов Донецкой области. Мы там организовали общественный штаб, выстроили круглосуточную работу. Мы идем по трем направлениям: обеспечение одиноких людей продуктами питания, масками, средствами индивидуальной защиты. Защита врачей и соцработников. Сейчас мы уже стартуем и на всеукраинском уровне. Мы еще три недели назад обратились к Зеленскому, премьеру, спикеру, что нужно отложить сейчас политические амбиции. Пройдет карантин, и дальше будем думать о выборах. Сегодня в каждой команде есть свои профессионалы, есть свои наработанные планы, есть понимание региональной специфики. Давайте сейчас соберем лучшее, что есть, проведем хороший мозговой штурм, составим четкий, понятный антикризисный план. У нас есть пять направлений: финансовая, налоговая, экономическая, социальная политика и вопросы с местным самоуправлением. Работа всех эти пяти направлений должны быть направлена на защиту людей, на защиту медиков и на социально-экономический блок, чтобы люди, защитив себя от вируса, не оказались в борьбе с голодом. Нам нужно сегодня найти правильный баланс. Мы обратились, но в ответ тишина. Я работаю в рабочей группе ВР по принятию антикризисных решений. Мы подготовили и приняли два прекрасных базовых закона.

- А с кем вы разговаривали, и почему нет никакой реакции?

- Я уверена, что президент и правительство об этом знают, потому что мы регулярно общаемся как с министрами, так и с главами комитетов ВР, со спикером – мы все находимся на связи в режиме онлайн. Но они просто не реагируют. В Америке не становятся президентами или премьерами в 30 лет, потому что у тебя должно быть ощущение принятия решений. Нужно понимать горизонт принятия решений. Ты можешь предсказать, как твои действия повлияют на перспективу, ты должен быть в теме этого процесса. Я, когда стала министром, полгода не выходила из кабинета, пока не стала чувствовать все процессы. Тогда ты можешь принимать решения, брать на себя ответственность и понимать последствия принятия этих решений. Сейчас пришло правительство хороших молодых ребят, но их точно не назовешь гениями и точно не назовешь профессионалами. Такие профаны, к сожалению, очередные, которые закрылись в себе. Я для себя сделала вывод: они боятся конкуренции. Сейчас во всем мире время честной и открытой конкуренции. Сегодня важен результат, и не важно, чья это идея. У нас нет права на ошибку, у нас нет запаса прочности. Нам нужно так точечно и четко выверить свои решения, чтобы понимать, что они не навредят в будущем.

- Я не уверен, что Зеленский как личность боится конкуренции. Но мы видим провал по рейтингу его политической силы.

- Он много лет занимался своей профессиональной деятельностью и ее чувствовал. Он создавал те продукты, где ему не было равных. Я 12 лет занималась бизнесом, большим – было все: и минирования, и угрозы. Но я там была как рыба в воде: я его понимала, я его чувствовала. После этого я уже 12 лет занимаюсь политикой, и если сравнить меня 12 лет назад… Чтобы поменять государственную систему, ее нужно понимать, и тогда ты сможешь изменить ее.

- Зачем вам нужна была политика?

- Я занималась бизнесом, была депутатом областного совета, меня в моем родном городе поддержали шахтеры. Это была тогда больше представительская функция от крупного бизнеса в областном совете, но только тогда политика меня абсолютно не интересовала. Мне нравилось заниматься бизнесом: более 10 тыс. рабочих мест, сотни предприятий, это мощнейшая компания с огромной социальной ответственностью. И когда пришел первый Майдан, я жила в Луганской области. Я не занималась выборами, политикой. Выхожу из своего офиса и вижу, что бегают какие-то люди с плакатами, что-то пикетируют. Я у охраны спрашиваю: "Что происходит у нас под окном?" А мне отвечают: "Так пришли национализировать". И я в тот момент поняла, что политика пришла ко мне. Я десять лет с нуля создавала компанию, это 16-18 часов в сутки рабочего времени. У меня тогда еще не было семьи, и я несла ответственность только за себя. Но тогда я поняла, что эти "друзья", которые стали президентами и премьерами, начинают программу национализации, к нам прибежали какие-то смотрящие, начали рассказывать, сколько мы им должны. В Киеве это было одно, а в Луганской области, где больше 70% проголосовали за Януковича, и когда победители приехали туда устанавливать свою новую власть, то состояние было неприятное. У меня было много в Киеве друзей, и многие из них стояли на Майдане и стали министрами, руководителями ряда ведомств. Я приехала в Киев и спросила: "Ребята, это о чем?" Я возглавляла тогда Ассоциацию производителей Луганской области. У нас есть заводы, не трогайте нас – мы хотим нормально работать. Но я поняла, что они это понимают по-другому. Я пришла ночью с работы, и мне мой муж говорит: все-таки нужно идти в политику, потому что мы не выживем. Либо они нас сейчас тут съедят, либо мы пойдем в политику. Оставалось несколько недель до составления всех списков, и я честно позвонила всем, кого знала, кто занимался политикой, и спросила, у кого есть места в списках. В тот момент место было в "Батькивщине". Речь тогда шла не об идеологии – шла исключительно экономическая экспансия.

- Очень много людей поверили, что придут злобные бандеровцы и будут стрелять людей на улице.

- К сожалению, такая тоже была информационная кампания, и люди выходили защищаться от "Правого сектора", хотя в Луганской и Донецкой области никакого "Правого сектора" не было. Но и сейчас эта кампания продолжается. СБУ, прокуратура продолжают открывать уголовные дела, продолжают преследовать людей. Кто-то участвовал в референдуме, кто-то был мэром и должен был спасать город. Я приведу пример – мэр Светлодарска. Это человек, который последние шесть лет живет со своим городом, со своими людьми, на войне. Под обстрелами раздает гуманитарную помощь. Так вот, его отстранили от исполнения обязанностей, определили под домашний арест в связи с тем, что нашли, что в 14-м году он как-то не так провел сессию. И так по большинству мэров, которые за все эти годы не ощущали ничьей поддержки, кроме волонтерских, международных организаций, и на себе выносят все беды вместе с людьми во время войны. Такие вот решения работают на раскол людей, на недоверие к власти.

- А что с той стороны? Есть надежда на то, что может все вернуться туда, где оно было?

- У меня очень большая надежда была год назад, когда мы все вместе выбрали Зеленского.

- Не все и не все вместе.

- Да. Я так сказала, потому что я возглавляла штаб Донецкой области на президентских выборах, и там большинство людей его поддержали. Когда новый человек заходит в политику, у него есть как недостатки, так и преимущества. У него нет шор и нет комплексов. Это была большая надежда, что он найдет свой креативный путь, как можно сегодня быстро провести реинтеграцию. Я уверена, что от этого устали как неконтролируемая часть, так и та часть, которая соприкасается на неконтролируемой территории. И найти сегодня алгоритмы взаимодействия – перестали стрелять, перестали гибнуть люди, убрали экономическую блокаду – за год мы уже могли несколько этапов. И находиться уже совершенно на другом уровне реинтеграции. Но, к сожалению, всего этого не произошло. Сегодня команды, к сожалению, находятся в коконах. Сейчас не время рейтингов политических, сейчас время решений, действий, потому что тот, кто действует сегодня, тот будет побеждать. А мы видим отсутствие действий, как у ОП, так и у правительства. Нет четкого и понятного плана. Я живу по плану – это дисциплина, в которой ты должен жить, если ты принимаешь решения.

- Ситуация с коронавирусом на данный момент выгодна власти или нет?

- Порошенко выстраивал свою политику, что война все спишет. Чем это закончилось, мы все увидели. У нас люди мудрые. Я горжусь внутренними характерными качествами украинцев и их мудростью. Могут долго терпеть, но в какой-то момент скажут: стоп, хватит, достали. Вот так произошло с Порошенко. Я всегда говорю, что любую идею нужно постараться реализовать и вынести из этого урок. Потому что иначе с этой мечтой, с нереализованной идеей будешь жить. Наша страна еще очень молодая. У нас еще нет традиций парламентаризма, у нас еще нет тех сформированных политических команд, которые несли бы полноценную ответственность. Мы должны брать свои конкурентные преимущества, четко брать свои точки роста и объединять людей.

- Немцы выбирают Ангелу Меркель и всей страной продолжают работать как проклятые. У нас считают: мы выбрали Порошенко – пусть разбирается. Выбрали Зеленского: пусть пашет. Не может так думать мудрый народ. Мудрый народ может думать только в одном плане: мы выбрали Зеленского, мы должны пахать вместе с ним, для того чтобы он не провалился.

- Должен быть баланс. При правильной децентрализации, а у нас она успешно пошла, хотя, к сожалению, не закончена… Приехав на места, я увидела реально местные советы, терцентры, управления соцзащиты, больницы, врачей. Они без центральной власти живут и решают свои вопросы. Я горжусь тем, как люди сегодня сами самоорганизовались. Они прошли 14-й год, войну, и сейчас это все развернулось буквально за 10 дней. Там, где есть адекватная власть, они взяли на себя ответственность и это организовывают. И когда люди видят, что власть работает, на месте все под контролем, тогда и люди начинают входить в дисциплину, потому что они начинают работать в этой системе. А сегодня мы видим, что есть премьер-министр, который то делает абсолютно неадекватные заявления, то меняет министров профильных министерств. Мы видим полный разбаланс. Они не могут собраться и принять ответственно решение – дать людям план работы. Мне нравятся добрые и положительные ролики президента, там рассказывают, сколько к нам самолетов летит, но не могли бы вы дать нам, куда распределяется эта помощь? У людей была бы уверенность, если б они видели, сколько есть запасов, и, если, не дай Бог, с тобой что-то случится, тебя спасут. Тогда нет паники, тогда ты можешь мобилизовать свои усилия и действовать в этой парадигме.... ( подробнее )