Леонид Кравчук: В украинские дела вмешивались Россия, США, Польша, а теперь уже и Грузия

Интервью с первым президентом независимой Украины Леонидом Кравчуком в эфире телеканала "112 Украина"

Интервью с первым президентом независимой Украины Леонидом Кравчуком в эфире телеканала "112 Украина"

Павел Кужеев: Министерство иностранных дел Грузии отозвало своего посла в Украине. Решение было принято на фоне  разговоров о назначении Саакашвили вице-премьером по вопросам реформ в украинском правительстве. Что это?

Леонид Кравчук: Я думаю, что это крайности. При всем том Саакашвили – гражданин Украины. Он не является гражданином Грузии. И украинская власть может вносить любые предложения о его назначении. А если в Грузии есть какие-то факты, что во время президентства Саакашвили совершал преступления, то это должно быть обнародовано через исследование правоохранительной системы Грузии. Мне кажется, что такая оценка действий украинской власти не входит в компетенцию грузинских чиновников. Нужно заявление, в котором аргументированно показать, почему Украина действует так, как позволяют ей ее суверенные правила. То у нас внешнее управление, то в наши дела вмешиваются – то Россия, то Польша, вмешивалась часто Венгрия, то вдруг Грузия. Украина должна занять твердую позицию, руководствуясь международными нормами. Украина – суверенное государство, и она сама определяет, кого куда назначать, какую власть формировать, как формировать, руководствуясь законами и Конституцией Украины. Еще раз – он является гражданином Украины сегодня.

- То есть верх взяли эмоции?

- Я думаю, не обошлось без влияния других сил. Одна из стран очень бы не хотела, чтобы в Украине использовали потенциал Саакашвили. Политические силы вдруг как сговорились: все говорят одно и то же, и подтвержденных конкретных фактов… У нас часто из героя делают посмешище, а из посмешища - героя. В Украине есть такой большой опыт.

- Главная задача Саакашвили – переговоры с МВФ, об этом заявил сам политик. Как тут избежать дублирования функций?

- Европейская комиссия сказала, что будет оказана помощь Украине в 1 млрд 200 млн евро. Там прямо отмечено, что сотрудничество с Украиной возможно только тогда, когда Украина наладит отношения с МВФ. Инвестиции, кредитование, все это связано с МВФ. Поэтому, говоря с МВФ, мы должны думать об Украине, но не забываем, что сегодня очень сложное время, и сейчас делать какие-то резкие движения по отношению к МВФ или другим международным организациям было бы опасно. Задача – пережить это время, выжить, а тогда надо подумать, какие отношения и как их строить с МВФ.

- Должность вице-премьера по реформам – где МВФ и где реформы?

- Кабмин – это коллегиальный орган. Никаких решений, которые бы касались реформ, сам Саакашвили, если бы его утвердили вице-премьером, принимать не может. Реформы идут в конкретных отраслях – за них отвечают министры. Вице-премьер для того, чтобы обобщать все эти вопросы, имея соответствующий опыт, и выносить на Кабмин. Принимать решения самостоятельно у него нет полномочий. Я хочу, чтобы мы стали взрослыми и ответственными политиками. Речь идет о том, что Украина находится в самом тяжелом за весь период ее истории состоянии. На экономический кризис, войну наложилось очень много проблем. Есть попытки подчинить интересы Украины международным корпорациям. Влияние различных политических сил – не только в Украине, но и на Западе. Неслучайно так много говорят о Соросе. И в этой ситуации Украина должна собрать весь опыт, который у нее есть, и действовать решительно, последовательно и системно. Мы должны руководствоваться национальными интересами Украины.

- Если направление переговоров с МВФ будет поручено Саакашвили, то означает ли это, что весь экономический блок правительства, Нацбанк, соответствующие комитеты ВР просто провалили это направление?

- Здесь есть много вопросов с точки зрения организации дела. Нет вице-премьера для переговоров с МВФ и не может быть. Кабмин может дать такое поручение кому-либо из вице-премьеров. Не могут вестись переговоры с МВФ без министра финансов, потому что подпись там будет министра финансов, когда речь идет о транше. Поэтому в вопросе назначения кого-либо на такую должность должна быть абсолютная ясность. И на встречу с депутатами должен прийти кто-то, кто отвечает за распределение обязанностей в Кабмине между вице-премьерами. А это премьер-министр. Потому что, возможно, депутаты и не понимают, что это за полномочия. Учитывая то, что монобольшинства фактически не существует, подход к кадровым назначениям должен был бы быть другой. Сначала собрать фракцию, и необязательно это обнародовать, и договориться. Чтобы пришел президент, премьер-министр, и сказали, что хотят иметь человека, который имеет опыт экономических реформ, и хотят на эту должность пригласить господина Саакашвили. Обсудить это в деталях. Если на этой встрече поймут, что нет голосов, то не надо выносить это на обсуждение. Сейчас уже о коронавирусе забыли – только о назначении Саакашвили. Так кадровые вопросы не решаются. Есть пределы информации – нельзя раскрывать всю кухню. Есть вещи, которые нужно обнародовать тогда, когда вопрос или решен, или есть договоренности, а не просто желание. Такое желание может закончиться без успеха и будут скомпрометированы президент, фракция, что она не способна решить вопрос. Так кадровые вопросы не решаются. В Советском Союзе было правило: хочешь узнать о человеке – пообещай ему власть. Хочешь больше знать о человеке – забери у него власть.

Такое впечатление, что люди сейчас потеряли элементарные основы культуры, и если так вести дела, то успехов мы не добьемся. Не договорившись, подумали где-то в ОП, что фракция проголосует. А это уже не монобольшинство – это гуляй поле. Четыре года назад канцлер Меркель опиралась на большинство в одного человека. Принимались все законы, которые выносились на обсуждение. Сегодня в парламенте больше половины "Слуги народа". И что? А ничего, потому что пришли люди, которые не понимают, чего они сюда шли. Или они думают, что каждый из них уже является человеком, который может иметь только свое личное мнение. Да, демократия означает иметь мнение, но когда президент обращается и считает, что это нужно для дела, то политическая сила или есть у него, или ее нет. Если президент не может опереться на свою политическую силу – парламент надо распускать.

- Вы видите реальные перспективы роспуска парламента?

- Не сейчас. Надо построить стену, которую взялся строить президент Зеленский, чтобы прошлое не вернулось в Украину. Чтобы Украина начала жить по новым законам и новыми нормами ответственности, демократии, перестройки Украины вроде демократических европейских стран. Чтобы жить, как живут люди во всем мире. Но Зеленский сам этого не сделает, если будет так вести себя его политическая сила. С таким парламентом мы далеко не зайдем. Остановимся, а сегодня останавливаться нельзя. Президент Саакашвили – сложная фигура. Президенты не бывают сложными фигурами. Но что это за поддержка его – это посмешище на всю страну.

- Есть такая технология – сжечь или сбить на взлете.

- Когда в технологию включают президента, то это уже не технология. Это уже опасность. А когда ссылаются на президента, на фракцию, то это не технология, а политическое недоразумение. Это политическое детство. С такими людьми серьезные вещи делать невозможно, потому что они не понимают главного: зачем они пришли в парламент. Если они думают по-другому, то скажите, что вы покидаете фракцию, потому что не можете в дальнейшем выполнять ту политическую форму жизни, которая бралась в наших программах и за которую голосовало большинство украинского народа. Нельзя играть в детские игры, нельзя ходить в парламент в коротких штанишках. Или вы народные депутаты и исповедуете политическую программу, которая привела вас к власти, или скажите, что вы передумали, и уходите из парламента. И ищите другую политическую силу. Так нельзя жить в Украине.

- А Цушко спасет Украину еще раз? Цушко подал декларацию в НАЗК на должность замминистра финансов.

- Я знаю Цушко лично. Он ответственный человек. Но сравнивать кандидатуры Цушко и Саакашвили в данном случае не имеет нужды. Кандидатура Саакашвили выдвинута не самым Саакашвили. Сначала было заявление ОП, что такой вопрос обсуждается. То есть вопрос был вынесен на уровень ОП. Цушко сам предлагает. Обсуждать то, что человек сам себя предлагает, нет никакой необходимости, потому что этот вопрос не получил кадрового продвижения. А вопрос Саакашвили другого характера: могут ли властные силы договориться и принимать решения без шума, без ненужного обсуждения. Я за то, чтобы общество обсуждало, но кто обсуждает? Политические силы. А политические силы в Украине являются оппозиционными. Пусть обсуждают, предлагают. А власть должна действовать по законам политической культуры и культуры ответственности. Государство стоит на каркасе, который состоит из системы, доверия и справедливости. Нет системы – нет каркаса. А если система будет с дырами, как сегодня, то это уже не система, а любительство. А от любительства надо отказываться. Государство - это 40 млн человек, и раскачивать эти 40 млн невозможно. Я поддерживаю, что нужно искать лучших людей, но надо сказать, чем будет заниматься вице-премьер. У депутатов, как я услышал, такое впечатление, что Саакашвили будет заниматься всем.

- Сейчас все упирается в деньги: врачам обещают надбавки за работу с коронавирусом, пенсионерам надбавки, и где оно все?

- Здесь надо опираться на реалии. Единственное, что можно сказать, что это испытание, которое пришло к нам, показало очень важную вещь: люди начинают понимать значение роли врача, медицинской системы в жизни народа. Оплата этих людей должна быть такой, чтобы она обеспечивала их нормальную жизнь. Иначе во время икс, а сейчас это время уже наступило, будет трудно одними призывами заставить людей работать. Мы должны понять, что есть две профессии, без которых общество или перейдет на путь варварства, или станет цивилизованным, начиная с детства. Это учитель и врач. Если эти люди не будут обеспечены так, как нужно, несмотря на сложности, а они есть, то мы пойдем путем дикарства. Кто-то назначает себе пенсии в 300 тысяч, заработную плату в 500 тыс. В 10-15 раз превышающую зарплату президента. Где такая вакханалия может быть в обществе? Они сами себе назначают вознаграждения, а врачи и учителя остаются вне такой системы. Это должно многому научить, и правильно сказал Зеленский, что мы не знали, до этого вируса, в каком состоянии находится украинская медицинская отрасль. Даже инвентаризации не провели до этого. Также мы не знаем, в каком состоянии и образование. После коронавируса надо вернуться к этим отраслям, и по реформам, и относительно значения этих отраслей, этих людей в украинской жизни. Врачи сегодня на фронте. И мы должны сделать все, чтобы они на этом фронте воевали, будучи обеспеченными и поддержаны морально.

- У нас в эфире говорили, что, возможно, 3 тыс. долл. зарплаты было бы отличной благодарностью.

-  Я бы согласился и на четыре. Но сегодня украинская экономика в кризисе, коррупция не преодолена, мы в долгах, не имеем таких доходов, как другие страны. Несмотря на сложности, украинская власть в целом обеспечивает управление государством в сложное для Украины время: политического, экономического кризиса, время коронавируса. Идеального мы не сможем достичь. Не надо никогда обещать того, что мы знаем, что сделать нельзя.

- Но ведь никто не выйдет и не скажет, что у нас, уважаемый народ, денег нет, потому что мы все у вас украли.

- Воровали деньги за все годы независимости Украины. Мы знаем, что в офшорах сейчас более 100 млрд долл. украинских, в банках и не в банках более 100 млрд долл. Поэтому если это все поднять и использовать или пойти по пути помощи, как пошли многие бизнесмены… Надо иметь честь, достоинство, тогда можно говорить о будущем. Мы все должны сделать все возможное и невозможное, потому что нам надо выжить. Надо думать, как дальше жить, как запустить экономику. Надо сделать все, чтобы вернуть то, что украли. Если правда, что есть коррупционные схемы на таможне, то борьба с коррупцией остается далеко не решенной. Надо организовать людей, которые умеют искать, умеют использовать закон и силы для того, чтобы заставить коррупционеров вернуть украденные средства, и тогда можно будет говорить об увеличении пенсий, зарплат. Нельзя говорить только "дай". Надо говорить, как и где взять. И не просто призывами, а взять плуг и переть его – каждому. Ничего с неба нам не упадет. Мы не можем стать государством-нищим и протягивать руку. Мы должны показать, что украинский народ умеет работать, защищать, умеет выбирать власть и умеет ставить власть на место, когда она не выполняет своих обязанностей. Мы наняли власть, она получает зарплату из наших налогов, и она должна помнить, что мы ее наняли и можем ее заменить.

- Господин президент, я вас благодарю.

-  Я хотел бы, чтобы когда мы в следующий раз встретились, то сказали бы, что Украина уже прошла самый трудный путь. Она собрала все свои силы, всех умных, ответственных людей и идет по пути преобразований, по пути нового государства. Украина построила стену, и через ту стену коррупционное прошлое к нам, воровство, мошенничество не придет. А если придет, то будет наказано. И не на словах, а практическими шагами. Народ этого ждет.

- Пусть так будет.   

 

( подробнее )

Виктор Медведчук: Прямые переговоры Киева с Донецком и Луганском могут в корне изменить ситуацию с мирным урегулированием на востоке Украины

Ведущий: Главарь так называемой "ДНР" Денис Пушилин, а позже и лидер "ЛНР" Леонид Пасечник заявили, что поддерживают ваш план переговоров. Напоминаю, речь идет о переговорах между самопровозглашенными республиками на востоке и официальным Киевом. "Украинская правда" пишет, что Пушилин обращается к европейским лидерам, чтобы повлиять на президента и чтобы такая инициатива была реализована. Что вы думаете об этом?

Виктор Медведчук: Я поддерживаю подобную инициативу. Я высказывался, когда презентовал мирный план-концепцию по урегулированию ситуации на Донбассе 29 января. Это было впервые на съезде "Оппозиционной платформы – За жизнь", где оговорились основные положения этого плана, о том что в основе его должны лежать переговоры в рамках четырехугольника, как я тогда сказал, и могу повторить сегодня. Это прямые переговоры Киева с Донецком, Луганском и Москвой. Я действительно так считаю, исходя из опыта переговорного процесса, а переговорами по Донбассу я занимаюсь с мая 14-го года. Поэтому, я думаю, что подобное утверждение, для которого у меня есть все основания, может действительно изменить ситуацию в вопросе мирного урегулирования, если будет политическая воля всех сторон. Но появиться она может, если это будет эффективно именно в этом четырехугольнике, т. е. через прямые переговоры. Поэтому, естественно, то, что заявил господин Пушилин, то, что заявил господин Пасечник, это то, что они готовы говорить на тему мирного урегулирования, на тему реализации мирного плана, о котором я в последнее время постоянно говорю и акцентирую внимание.

И еще одна тема о том, что на вас и на некоторых кандидатов в президенты готовят покушение украинские спецслужбы. Российское информагентство ТАСС опубликовало это, ссылаясь на информационные ресурсы боевиков. Это, пожалуй, самый интересный аспект этого. Как вы восприняли это сообщение и, по вашей оценке, насколько реальна такая угроза?

Как может нормальный человек воспринимать информацию, какой бы она ни была и насколько бы она не была подтверждена, о том, что готовится покушение. Готовится физическое устранение или ликвидация. Более того, это не первое сообщение за последнее время. Я бы сказал даже проще: это не первое сообщение реально в публичной сфере. Они звучали и в 16-м, и в 17-м, и в 18-м году. К подобным действиям призывали публично и депутаты, отдельные народные депутаты Украины, такие как господин Левус, Высоцкий, Княжицкий, такие как народный депутат Ярош, такие как представитель и руководитель "Братства", который заявлял публично о том, что Медведчука надо устранить. Кое-кто из них говорил, что это устранение должны провести спецслужбы Украины. Естественно, что после такой информационной атаки в публичной сфере на протяжении последних лет любое подобное заявление должно восприниматься серьезно нормальными людьми. Я себя отношу к нормальным людям и поэтому, конечно же, воспринимаю серьезно, но понимаю, что это результат того, что многим у нас в стране, и в первую очередь власти, не подходит моя политическая деятельность, моя позиция, в том числе и по мирному урегулированию на Донбассе, по восстановлению экономических отношений с Россией, радикального изменения экономического курса нашей страны. Естественно, это действующей власти не подходит, как и многим национал-радикалам. Более того, после последних заявлений, которые прозвучали в прессе несколько дней назад (если быть точным, более недели), народные депутаты, представители "Оппозиционной платформы – За жизнь" господин Рабинович, господин Нимченко, господин Шуфрич обратились с депутатским запросом на имя генерального прокурора Украины, а также руководителей Государственного бюро по расследованиям, по поводу возбуждения дела, связанного с информацией о готовящемся покушении на меня. В установленные законом сроки указанные лица, на которых были направлены депутатские запросы, никаких действий не предприняли. Тогда господин Нимченко обратился в суд, для того чтобы обязать через суд возбудить такое уголовное дело и начать по нему расследование. Сегодня суд принял решение по обращению народного депутата Нимченко о том, чтобы внести в реестр уголовное производство, связанное с якобы подготовкой в отношении меня покушения, направленного на физическую ликвидацию, и начать уголовное расследование. Думаю, что после этого наши правоохранительные органы должны будут, хотя не имеют для этого никакого желания, как свидетельствуют последние дни и их поведение, и отношение к этому в течение последнего времени, предпринять те или иные меры, для того чтобы расследовать все эти сигналы, которые связаны с участием представителей власти, с участием военной разведки, как указано в этих сообщениях, с участием национал-радикальных групп, которые пытаются это сделать. Или попыток запугать и провести те или иные действия. Поэтому посмотрим, как сейчас будет реагировать правоохранительная система и органы, которые суд обязал заняться расследованием этого вопроса.

Виктор, вы больше склонны трактовать это как информационную атаку, информационное давление или реальную угрозу?

Я не могу говорить, что это только информационное давление. Это может быть давление с целью запугивания, для того чтоб я или отказался от своей позиции, или вообще покинул страну. Это может быть реальная угроза. Говорить о том, что я исключаю реальную угрозу, было бы ненормальным, если ты слышишь об этом не в течение недели, а в течение трех-четырех лет, когда могут на каком-то мероприятии просто заявить, что Медведчука надо ликвидировать и это должны сделать спецслужбы. После этого появляется информация о том, что действительно якобы в недрах спецслужб готовится такой план по физической ликвидации. Поэтому как к этому относиться? Каждый для себя может определить. Я отношусь к этому серьезно, хотя, конечно же, хочется верить и надеяться, что это не так. Жизнь покажет.

На каком этапе сейчас дело, которое возбудила ГПУ против вас? Речь идет о ст. 110 ("Посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины") и 111 ("Государственная измена") Уголовного кодекса Украины.

Насколько я знаю из сообщений, которые звучали в СМИ, а у меня другой информации на сегодня нет, дело должны были передать для расследования в СБУ – Главное следственное управление. Передали или нет, я не знаю, но я думаю, что это одно из звеньев одной цепи – политического давления, политических репрессий против меня, против "Оппозиционной платформы – За жизнь", против нашего кандидата в президенты, который представляет "Оппозиционную платформу – За жизнь", Юрия Бойко, против нашей позиции. Я считаю это так и иначе это не расцениваю. Какими будут действия представителей СБУ на сегодня, мне неизвестно.

Есть заявление Курта Волкера, спецпредставителя США по вопросам мирного урегулирования на Донбассе, что мирный переговорный процесс по урегулированию приостановлен по инициативе РФ до окончания президентской кампании в Украине. Что вам об этом известно? И в каком формате переговорный процесс может быть восстановлен? Какие обстоятельства существуют вокруг этого?

Говорить о том, что переговорный мирный процесс приостановлен, нельзя, потому что постоянно в Минске встречаются представители отдельных рабочих групп и трехсторонних контактных групп и участвуют представители Украины. И переговорный процесс продолжается. Господин Волкер здесь попутал. Это с ним никто не ведет переговоры по известным причинам, которые не просто известны ему, а с учетом того, как он относится к переговорному процессу. Господин Волкер был уполномочен Госдепом США для переговоров с господином Сурковым, помощником президента РФ господина Путина, для проведения мирных планов и урегулирования по Донбассу. Однако последняя встреча, которая имела место между ними, была в январе прошлого года. И дальше этот процесс не продолжается с учетом личной позиции господина Волкера, который принял одну сторону в переговорном процессе, ее пламенно и последовательно отстаивает, и, естественно, это не способствует нормализации переговорного процесса и желанию участвовать с ним в каких-либо переговорах. Поэтому когда он говорит об этом, он ищет причины для того, чтоб оправдать, почему он не участвует в переговорном процессе. В основе любых переговоров лежит политическая воля тех сторон, которые должны участвовать в этих переговорах. Если политическая воля есть, они могут продолжаться. А подобные высказывания господина Волкера – это своего рода объяснение того, почему он бездействует, или, если быть точным, почему с ним на тему мирного урегулирования в Украине не хотят разговаривать. Иначе я его заявления, которые он сделал в последнее время, те комментарии и интервью, которые он давал раньше, я не воспринимаю.

Еще одна тема – изменения в Конституцию Украины, которые вступили в силу сегодня, по евроатлантическому курсу Украины на ЕС и НАТО. Как думаете, каким должен быть, будет этот курс? Как он будет реализовываться, что меняется сегодня с вступлением в силу этих норм?

Особо ничего не меняется. Внесли изменения в Основной закон, и я, как специалист по конституционному праву, не берусь это предполагать, я это утверждаю, что, во-первых, это не предмет Основного закона, Конституции. И когда власть пошла по такому примитивному пути, внесения изменений, это не означает того, что власть и страна определилась, хотя бы по одной простой причине. Вы знаете, какая поддержка граждан Украины по вступлению в НАТО и в ЕС? В НАТО, согласно всем последним социологическим исследованиям, не превышает 42-44% украинцев. В ЕС поддержка – 52-54%. Но в первом случае 36% против вступления в НАТО, а во втором случае более трети граждан против вступления в ЕС.

Возникает вопрос: а имел ли право господин президент предлагать подобные изменения в Конституцию? И самое главное, имела ли моральное право ВР, которая пользуется поддержкой и доверием населения Украины в объеме не более 5%, вносить такие изменения в Основной закон, предопределяя курс, который не поддерживается большинством населения? Если быть точным, то в данном случае нужно не просто большинство, а фактическое, конституционное большинство населения, для того чтобы он действительно был курсом государства и курсом страны. В данном случае я расцениваю это как обычную пиар-акцию представителей власти, рассчитанную на тех людей, которые действительно искренне поддерживают курс в НАТО и курс в ЕС. Но это часть людей, и власть, осуществляя подобные шаги, рассчитывает на поддержку и доверие этих людей на выборах. Вот примитивный смысл. Однако, с другой стороны, этот примитивный смысл ведет к углублению общественного раскола, т. е. раскола людей в вопросе того, когда вносятся такие изменения, и одна часть людей получает подтверждение, включая нормы Основного закона, а другие остаются ни с чем. Это циничное оскорбление другой части населения, которая не поддерживает вступление в НАТО и ЕС. Более того, вы же хорошо знаете отношение людей, которые сегодня живут на неконтролируемой территории, к вопросу вступления в НАТО.

Или даже вступления в ЕС. Это отрицательное отношение большинства. Мы сегодня говорим, что для того чтобы урегулировать ситуацию (и это входит как элемент мирного плана и база мирного плана), надо создать и обеспечить уровень безопасности этих людей и найти общий язык с этими людьми для того, чтобы они вернулись в Украину, а Украина вернулась на Донбасс. Как же мы с этими идеями, которые мы возводим в ранг Основного закона, собираемся это делать? Подобные внесения изменений – это минус в вопросах мирного урегулирования и прекращения боевых действий на Донбассе. Курс в НАТО, а господин Порошенко заявляет сегодня о том, что мы можем вступить в НАТО до конца будущей каденции следующего избранного президента, т. е. в течение 4-5 лет, – это курс, который должен предопределить и всю политику НАТО. А кто готов сегодня утверждать, что кто-то из 28 стран – членов НАТО собирается купить билет на войну с Россией? Потому что вступление Украины в НАТО это и есть приобретение билета на войну с Россией. Есть это в планах кого-либо из членов НАТО? Конечно же, нет. И если добавить к этому, что нас в НАТО не ждут и что ко вступлению в НАТО мы сегодня не готовы, то подобные заверения о вступлении в НАТО через несколько лет не означает ничего иного, как пиар-акцию в ходе избирательной кампании – не более и не менее. Но при этом эта пиар-акция наносит серьезный ущерб и усиливает раскол в нашем обществе. Еще важный элемент: я думаю, что эти изменения внесены с целью отвлечь внимание людей от тарифного геноцида, от криминального произвола, от той ситуации, которая сложилась сегодня в экономической социальной сфере. Это те проблемы, которые реально сегодня существуют и которые надо решать. Но подобные отвлечения, в том числе и эти изменения в Конституцию, которые ничего не решают, но серьезно предопределяют и закладывают дополнительный камень в усиление общественного раскола, они действительно делают. Поэтому я отношусь к этому отрицательно, т. к. считаю, что, во-первых, это не предмет Основного закона, а во-вторых, кроме вреда для части населения страны это ничего не принесет.

Нацсовет назначил внеочередную проверку канала "112 Украина". Возмутили представителей Нацсовета, представителей регулятора три эпизода: программа "Кто кому Рабинович", высказывания архиепископа Климента и интервью экс-премьер-министра Николая Азарова. Можно ли это расценивать как давление на телеканал? Как будет развиваться ситуация?

Вряд ли кто-то может сказать или утверждать обратное, чем то, что прозвучало в вашем вопросе. То, что вы уже закаленные бойцы в течение пяти лет, это общеизвестный факт, как, впрочем, и ваши коллеги, телеканал "Ньюзван". То, что против вас воюет власть, это даже не откровенно, а цинично откровенно. И это по одной простой причине: видимо, ваша редакционная политика и то, что вы пытаетесь донести правду и заслушать те или другие стороны по тем или иным событиям и изложить баланс мнений, комментарий по тем иным событиям, это не подходит власти. Это естественно. Мне кажется, власть в этой ситуации зашла очень далеко. Это и постановление ВР, которое было принято 4 октября 18-го года по поводу фактически закрытия двух каналов, вашего и "Ньюзван". По поводу того действия и той реакции, которую последовала от воинственно настроенных представителей так называемой коалиции в ВР – БПП и НФ, которые делали все для того, чтобы закрыть вам возможность высказывать объективную позицию, объективную оценку происходящего в Украине и сделать вас послушными. Видимо, на сегодня это не удалось, и эта политика продолжает действовать.

Я знаю, что на ваших каналах есть ряд вопросов, которые не разрешены Нацрадой, они продолжают сегодня эту атаку на вас. Когда вы перечислили вопросы, по поводу которых назначена проверка, я могу сказать, что если говорить о программе "Кто кому Рабинович", то это действительно заноза для власти. Вадим  Зиновьевич – человек радикально настроенный и с острым ощущением... ( подробнее )

Артур Палатный: Бизнес должен выработать иммунитет к коронавирусам так же, как и организм человека

Согласно исследованию Европейской бизнес-ассоциации, каждый пятый предприниматель в Украине рассматривает возможность закрытия бизнеса из-за карантина. О том, кто переживет этот кризис, как изменится украинский бизнес после пандемии и как с помощью современных технологий использовать ситуацию с пользой для себя, мы поговорили с Артуром Палатным, народным депутатом Украины VII-VIII созывов, возглавлявшим Комитет ВРУ по вопросам семьи, молодежной политики, спорта и туризма две каденции подряд.

Согласно исследованию Европейской бизнес-ассоциации, каждый пятый предприниматель в Украине рассматривает возможность закрытия бизнеса из-за карантина. О том, кто переживет этот кризис, как изменится украинский бизнес после пандемии и как с помощью современных технологий использовать ситуацию с пользой для себя, мы поговорили с Артуром Палатным, народным депутатом Украины VII-VIII созывов, возглавлявшим Комитет ВРУ по вопросам семьи, молодежной политики, спорта и туризма две каденции подряд.

Насколько глубокой и длительной может оказаться рецессия в Украине в результате карантина?

По моему мнению, она продлится, по крайней мере, до конца 2021 года. По обновленному прогнозу МВФ, в течение года экономика просядет на 7,7%, а в следующем году покажет сдержанный рост на уровне 3-4%. Самая сложная ситуация в областях, которые полностью остановились – туризм, транспорт, ресторанный бизнес, услуги. Каждый второй бизнес в этих нишах может закрыться, соответственно, ощутимо возрастет количество безработных. Однако, к сожалению, даже те, кто останется с работой, будут жить хуже. Часть денег "съедят" инфляция и девальвация. Поэтому следующие полтора-два года будут действительно сложными.

Зато некоторые другие бизнесы растут рекордными темпами – службы доставки, ритейл, супермаркеты.

Сейчас растут большие технологические бизнесы или те, которые связаны с базовыми потребностями в продуктах питания, медицинских препаратах и т.д. Это сохранение рабочих мест и налоги. Зато катастрофическая ситуация у малого бизнеса, у самозанятого населения. Мы видим местами неравные условия, и эту ошибку властям нужно исправить как можно быстрее. Например, Макдональдс, который пережил много кризисов и этот переживет, имеет право продавать кофе с собой, а маленькая кофейня, которая кормит несколько украинских семей, такого права почему-то лишена и оказалась на грани банкротства. Те же супермаркеты, которые работают с ограничениями по количеству человек на квадратный метр и наличию масок. Почему в таком же режиме не могут работать мебельные магазины или магазины посуды? Получается, якобы все равны, но кто-то равнее других. Это нужно исправить и позволить бизнесу работать.

Предложенный правительством 5-шаговый план выхода из карантина это как раз и предусматривает. Вы согласны с этими предложениями?

Во-первых, позитив в том, что эта дорожная карта свидетельствует о способности нового правительства учиться на ошибках. Потому что недовольство общества коммуникацией по вопросам ограничений кое-где было абсолютно оправданным. Сейчас у нас есть артикулированный правительством конкретный план. Мы знаем, к чему готовиться в случае, если эпидемиологическая кривая пойдет вниз. Разумеется, нам всем тяжело жить в четырех стенах, но в первую очередь я одобряю намерения позволить бизнесу работать. Надеюсь, что рынки продовольственные откроют, как и запланировали, чтобы фермеры могли сбывать продукцию, кормить свои семьи, содержать хозяйство. Своевременным, по моему мнению, является открытие кафе, моек, магазинов, парикмахерских, ведь это тоже доходы сотен тысяч украинцев. У нас и без карантина половина населения на грани бедности. Поэтому у людей должна быть возможность зарабатывать деньги, в противном случае – обвал экономики и обострение гуманитарной ситуации, по сравнению с этим последствия пандемии могут показаться нам цветочками.

Пандемия навсегда изменит мир. Меняется привычный уклад жизни, страны становятся уже более централизованными, трансформируются бизнес-модели. Сможет ли украинский бизнес адаптироваться к посткарантинной действительности?

Я смотрю в будущее с оптимизмом. Пандемия заставит всех пересмотреть приоритеты, осознать риски и в итоге стать более крепкими. Важнейший положительный эффект, который мы уже получили, – диджитализация. Карантин за два месяца сделал в этом направлении больше, чем все правительства Украины. Переход с оффлайна в онлайн станет трендом. Многие люди до сих пор не осознают всех возможностей и преимуществ цифры. Например, частные клиники в Украине еще несколько лет назад внедрили телемедицину – дистанционные консультации с врачами. Несмотря на все преимущества, этот формат не пользовался спросом. Такие консультации дешевле, не нужно тратить деньги и время на дорогу, но большинство пациентов привыкли к личному общению с врачом и перестраиваться не хотели. Сейчас, когда все осознали, что каждая поездка на такси может представлять опасность для здоровья, телемедицина наконец начала пользоваться спросом. Фитнес-тренеры, которые из-за карантина остались без работы, теперь зарабатывают на онлайн-тренировках в ютубе, фейсбуке и других сервисах. Этот эффект останется после пандемии. Карантин заставляет пробовать то, на что раньше большинство украинцев не решалось: заказывать онлайн пищу, продукты из магазина, доставку лекарств и тому подобное. По данным различных e-commerce платформ, в 2019 году только 7 млн украинцев осуществляли регулярные покупки онлайн, хотя интернетом пользуется более 70% населения. После карантина объем онлайн-коммерции вырастет, а украинцы убедятся, что заказывать на сайтах и платить в интернете – удобно и выгодно. Итак, цифровизация станет must have для всех бизнесов, и это возымеет положительный эффект для всей экономики. Собственно, правительство уже фактически объявило переход к "бесконтактной экономике". Это большой плюс.

Но будут и негативные последствия. Например, перевод сотрудников на дистанционный режим работы может обвалить рынок коммерческой недвижимости. А это не только рабочие места, но и связанные отрасли – строительство, производство строительных материалов и т.д.

Ряд отраслей накроет стагнация, зато другие будут расти и немного компенсируют потери национальной экономики. Сейчас действительно миллионы украинцев перешли на удаленную работу. Работодатели видят преимущества. Не нужно арендовать и содержать дорогой офис. Многим предпринимателям он стоит 10-20% всех расходов. Так что некоторые компании могут остаться на дистанционном формате. Соответственно, это потребует качественной облачной инфраструктуры, обеспечения стабильного соединения, безопасности данных. Это даст увеличение спроса на услуги IT-компаний, поэтому их количество будет расти. Вы знаете, что по итогам 2019-го на IT приходилось 20% всего сервисного экспорта, в общей сложности $4,17 млрд. Поэтому в последующие годы отрасль будет расти по экспоненте. С другой стороны, та же недвижимость тоже стимулирует развитие технологий виртуальной и дополненной реальности. Во многих странах, например, люди уже выбирают жилую и офисную недвижимость онлайн – с помощью панорамных туров или VR/AR-шлемов. Еще одно направление – финтек. ВОЗ рекомендует ограничить использование бумажных и металлических денег. Сервисы для бесконтактных платежей стремительно растут.

Есть обратная сторона перевода работников на удаленную работу. По мнению многих экспертов, следствием этого могут стать увольнения. А это тысячи людей.

Прогнозы колеблются от 15% до 50%. Это довольно травматичный, но не фатальный момент. Во-первых, это будет побуждать людей развивать навыки самоорганизации и тайм-менеджмента, приобретать новые профессиональные знания. Для этого существует множество образовательных онлайн-платформ, пожалуйста, давайте учиться и вместе развивать edtech. В конечном итоге это сыграет в плюс и людям, и работодателям. Первые станут более квалифицированными и востребованными на рынке труда. Вторые смогут оптимизировать расходы, сосредоточиться на повышении производительности и в конечном итоге будут больше зарабатывать и больше платить налогов. У многих впереди немало вызовов, однако я призываю воспринимать их как возможность для собственного развития.

Что вы посоветовали бы предпринять бизнесу для более-менее безболезненного выхода из карантина?

Не буду перечислять такие очевидные шаги, как забота о здоровье сотрудников и отказ от некритических расходов. Сейчас время для мировоззренческих изменений. Каждый владелец бизнеса должен осознать, что его собственное будущее и будущее его команды будет зависеть от кризисоустойчивости. Бизнес должен выработать иммунитет к коронавирусам так же, как и организм человека. Ведь пандемии и кризисы будут происходить всегда, возможно, все чаще. Поэтому нужно выполнить "домашнее задание": разработать стратегии реагирования на кризис и стратегию выхода из него, научиться быть гибкими и быстро принимать решения. И, конечно, диджитал: все, что может быть оцифрованным, должно стать оцифрованным.

( подробнее )

Декан юрфака КНУ им. Т. Шевченко Иван Гриценко: Об обысках, обучении во время пандемии и возможной реорганизации факультета

4 июня в Красном корпусе Киевского национального университета им. Тараса Шевченко почти 15 часов продолжались обыски. Правоохранители проводили следственные действия в нескольких помещениях университета. СМИ, социальные сети и телеграм-каналы пестрели громкими заголовками и сообщали сенсационные инсайды о задержании первых лиц. Декан юрфака Иван Гриценко согласился на интервью, в котором рассказал о ситуации на факультете и изложил свое видение причин этих резонансных событий.

4 июня в Красном корпусе Киевского национального университета им. Тараса Шевченко почти 15 часов продолжались обыски. Правоохранители проводили следственные действия в нескольких помещениях университета. СМИ, социальные сети и телеграм-каналы пестрели громкими заголовками и сообщали сенсационные инсайды о задержании первых лиц. Декан юрфака Иван Гриценко согласился на интервью, в котором рассказал о ситуации на факультете и изложил свое видение причин этих резонансных событий.

- Сколько лет вы возглавляете юрфак? Как давно вы работаете в университете?

- С октября 2007 года стал исполняющим обязанности, а с декабря 2008 года – деканом факультета. Счастливая судьба связала меня с университетом в 1974 году, когда стал студентом родной альма-матер. После завершения аспирантуры, с 22 февраля 1983 года, работаю преподавателем университета.

- Каким юрфак был 12 лет назад, и какой он сейчас?

- На всю жизнь запомнил цифру: по состоянию на октябрь 2007 года 48,7% преподавателей юрфака не имели ученой степени. Когда меня назначили, на факультете было всего 6 докторов наук. Из-за этого мы не могли обеспечить лекторами с ученой степенью даже собственный факультет, о других и говорить нечего. Еще одной проблемой был возраст. Преподаватели юрфака были старейшими в университете. В подготовке юристов Киевский университет тогда проигрывал конкуренцию университетам Харькова, Одессы, Львова. Фактически отсутствовало международное сотрудничество.

В настоящее время 100% преподавателей профильных кафедр имеют ученую степень. Было 6 докторов юридических наук — сегодня их 74. Для сравнения, это больше чем у Могилянки на всех факультетах вместе взятых. Коллектив обновился и омолодился. Есть доктора наук, которым до 35 лет. Вместо восьми кафедр стало пятнадцать, созданы центры изучения права иностранных стран. Такого развития не имеет ни один другой факультет нашего университета и страны. Хочу отметить, что ректор университета всегда поддерживал юридический факультет. Без его поддержки качественные изменения были бы просто невозможны.

- Какие шаги вы для этого сделали?

- Когда Массачусетский технологический институт впервые обошел в международном рейтинге Гарвард и Кембридж, на вопрос, как это удалось, президент MTИ ответил про свой принцип менеджера — все лучшие должны работать у нас. Мне этот принцип очень понравился. Потому что раньше было несколько консервативно: преподавать должны только свои выпускники. Я пригласил к нам многих молодых преподавателей из разных городов. Также ставка на собственную молодежь себя оправдала. Но это не все, потому что университет — это также и студенты. Факультет делает все для того, чтобы у нас учились лучшие студенты.

Мы стали искать не только умных, но и мотивированных детей. Заимствовали опыт немецких университетов и основали в 2014 году Университет юных правоведов. Как в Украине традиционно работают с выпускниками школ? Устраивают дни открытых дверей. Это часто формальное мероприятие, на которое родителей приходит больше, чем выпускников школ. Мы стали работать с детьми, начиная с шестого класса, хотя у нас никогда не было проблем с конкурсом. Бесплатно приглашаем школьников со всей Украины на лекции по праву. Полный интерактив и все по-взрослому: у них есть студенческие, они получают дипломы за каждый год обучения. Дети из почти 500 школ зарегистрировались и сейчас учатся в Университете юных правоведов. Они не будут иметь преференций при поступлении, но обретут нечто более ценное — знание.

Мы достигли понимания того, что нам недостаточно просто набора студентов, нам нужен качественный набор. Эти дети мотивированы и целенаправленно идут к профессии своей мечты еще со средней школы. Пройдет еще несколько лет, и я надеюсь, что основной набор мы будем делать именно из выпускников Университета юных правоведов. Кстати, Университет юных правоведов был создан силами наших молодых энтузиастов — магистров, аспирантов, молодых преподавателей. За это я им очень благодарен.

- В продолжение социальной темы. Исторически юрфак КНУ считался местом обучения для  детей украинской элиты. Стал ли он сегодня доступнее?

- До ВНО была общая для всех проблема — субъективный человеческий фактор на вступительных экзаменах. Поэтому я всегда был сторонником ВНО, оно заметно уравняло возможности для выпускников школ. Однако не менее весомая проблема не решена — отсутствие равного доступа качественного образования, в частности преподавания правоведения, иностранных языков.

На заседании президентской комиссии по реформе юридического образования я говорил: нужно это начинать с школьного образования, с радикальных изменений в преподавании основ правоведения. Критически не хватает квалифицированных учителей этой специальности даже в Киеве. Наш факультет готов взять шефство над определенным количеством школ, гимназий, чтобы хотя бы несколько раз на четверть читать лекции, привлекать интерес детей к профессии юриста, поднимать общий уровень правовых знаний школьников. К сожалению, эта идея пока что не воспринимается.

Хочу отметить, что для одаренных, талантливых детей юридический факультет всегда будет доступным. Университет в этом заинтересован. Потому что в одаренных детях его будущее.

- Уже известно, в какие сроки состоится вступительная кампания?

- Карантин все сдвинул. Прием заявлений на бакалавриат начнется 13 августа. На магистратуру — 5 августа. По магистратуре у нас последние годы очень хорошие показатели. И этим, кстати, часто измеряют популярность, успешность всего вуза: сколько выпускников других университетов хотят поступить в нашу магистратуру. По этому показателю юрфак лучший в университете. В 2019 году таких заявлений было 579. Мы единственные в университете имеем сертификат о международной аккредитации магистерской программы, который удостоверяет качество образовательных услуг, предоставляемых факультетом в магистратуре.

- Какие преимущества от него магистрам?

- Студент поступает в магистратуру на программу двойного дипломирования: два семестра учится у нас, два семестра — в Вильнюсе. Совершенствует английскую юридическую терминологию и получает два диплома: родной Украины и страны ЕС. Эта программа действует пять лет, за это время не было ни одной рекламации. На первом наборе было 12 магистров. Я конечно волновался, как они справятся, потому что в Вильнюсе полностью англоязычное обучение. В результате двух наших магистров профессора из Германии пригласили в аспирантуру, одна девушка открыла свой бизнес в Вильнюсе, другая — в Польше. Их молниеносно разобрали.

Участие в таких проектах возможно, если есть свободное владение юридическим английским, терминологией. Мы создали специализированную кафедру иностранных языков юридического факультета. Опять же, были первыми в Украине. Наши студенты изучают юридический английский, немецкий и французский. Сегодня на рынке труда специалисты с дипломами юриста и знанием иностранного юридического языка более востребованы и зарабатывают в два-три раза больше. Здесь самым важным становится критерий оценки наших выпускников работодателями. Когда я пришел, мы были на 4-5 месте ежегодного рейтинга работодателей, который вот уже 13 лет подряд проводит журнал "Гроші". В последние годы конкурируем с Могилянкой за первое место.

- Как пандемия повлияла на учебный процесс и готовы ли вы к дистанционному обучению в дальнейшем, если эпидемиологическая ситуация будет ухудшаться?

- Скажу откровенно, психологически преподаватели и студенты были не готовы. Трудно концентрироваться, когда нет живого контакта, как в аудитории. Психологически было непросто. С другой стороны, эта ситуация ускорила разработку учебной платформы на базе современных технологий для дистанционного обучения. Это общеуниверситетская платформа, она уже прошла апробацию. Если карантин будет продлен, с сентября начнем ее активно использовать. В общем, я считаю, что наш университет вышел достойно из этой ситуации, особых нареканий не было.

- Поговорим об обыске 4 июня. В СМИ множество противоречивой информации. Кто и на каком основании проводил следственные действия?

- Сотрудники Национальной полиции пришли с постановлением Печерского районного суда об обыске за подписью судьи Вовка, того самого. Я не хочу много говорить о содержании постановления, но, с моей точки зрения, там есть определенные нарушения. Например, не указан процессуальный руководитель со стороны прокуратуры. Ни один из полицейских, проводивших обыск, в постановлении не указан. Обыск начался где-то в 13:00 и продолжался до трех часов утра следующего дня, что также является нарушением. Я обратился в Высший совет правосудия, к генеральному прокурору, в МВД и ГБР с соответствующими обращениями.

- Корректно ли вели себя стражи порядка?

- Не могу комментировать сами следственные действия, потому что меня во время их в университете не было. Я весь день был на заседании Совета прокуроров Украины. Обыск проходил в кабинете декана, в кабинетах методистов, в помещении секретариата Ученого совета университета. Всего было привлечено несколько десятков полицейских. Одну дверь показательно открывали силой, хотя в этом не было никакой необходимости. Интересно, что уже через час после начала обыска в "УНИАН" опубликовали фотографии из моего кабинета, а возле Красного корпуса уже дежурили журналисты. Кто и с какой целью "слил" фото и анонсировал прессе — вопрос открытый.

- Писали, что вас задержали.

- Как видите, нет. Я на работе, в своем кабинете. Никаких подозрений или обвинений мне никто не вручал. Повесток на допрос тоже. Обратите внимание, в постановлении суда моей фамилии вообще нет.

- Обыск проводили по делу о взяточничестве или он был связан с иностранными студентами, о чем сообщали в Министерстве образования?

- Обыск был связан с организацией обучения иностранных студентов. Насколько мне известно из собственных источников, им дали указание найти "мертвые души" на юридическом факультете среди иностранных студентов. Что это означает? По информации некоторых СМИ, во многих частных и некоторых государственных заведениях образования, где есть проблемы с набором, существует такая порочная практика. Зачисляют студента, обычно иностранца, на первый курс. Это его первый визит. А второй и последний визит — через 5 лет за дипломом. За эти услуги, конечно, "благодарят". Ответственно заявляю, что у нас такой практики никогда не было. Когда я возглавил факультет, была такая форма обучения, как экстернат. Мы ее ликвидировали, потому что это абсурд: закон позволял за год-полтора стать юристом. Где такое видано? Мы этих экстернов, среди которых были и некоторые известные публичные лица, перевели на заочную форму обучения. На том экстернат на юрфаке закончился навсегда. У нас невозможно перевестись на следующий курс, не сдав экзамены.

- Изъяли что-то?

Массу документов. Более 4 тысяч страниц экзаменационных и зачетных ведомостей. Забрали документы, которые никак не касаются обучения иностранцев, в том числе и те, которые не были предусмотрены постановлением. По большому счету, они все эти документы могли получить по официальному запросу. Мы бы все предоставили, никаких вопросов. Зачем было врываться к ректору с камерами, переворачивать все вверх дном в приемной декана. Такого за 186 лет существования университета еще не было: ни во времена царских жандармов, ни во времена КГБистов.

- Но дело о взяточничестве существует? По нему вас вызвали?

- Рассказываю. Уголовное производство по ст. 368 было открыто в ноябре 2019 года. Никаких следственных действий с того времени не проводилось. Мне известно, что следствие не зафиксировало ни одного факта взяточничества на факультете на уровне преподавателей, завкафедрами, декана, заместителей декана. Производство длится восьмой месяц. Сейчас ищут студентов-прогульщиков среди иностранцев. Накануне были провокации. Мне якобы "иностранцы" всякие смски с "предложениями" слали — телефон декана найти в наше время нетрудно.

- На телеграм-каналах стали распространять информацию о том, что вы якобы требовали у студента 300 тыс. грн взятки. Прокомментируете?

- Это откровенная ложь с целью дискредитации. Когда пандемия спадет, начнется учебный год, я приглашаю всех желающих: приходите на факультет, пообщайтесь со студентами, расспросите, сталкивались ли они с коррупцией со стороны декана. С марта прошлого года против меня идет информационная атака. В информационное пространство вброшена масса негатива против Гриценко. Выдумки про взятки, коррупцию, плагиат, обыск — составляющие этой кампании.

- С чем вы это связываете?

- Осенью этого года, в октябре, состоятся выборы ректора, а в ноябре — выборы декана юридического факультета. Кое-кто в университете думает, что я буду выдвигать свою кандидатуру на должность ректора. Есть несколько человек в университете, а еще больше за университетом, кто хочет идти на должность ректора. Это известные люди.

- У вас есть ректорские амбиции?

- Нет. Я об этом заявил публично еще в декабре 2019 года на конференции трудового коллектива юридического факультета.

- Есть противники вашего переизбрания?

- Интересный вопрос. Есть несколько человек, которые очень хотят стать деканом, сделать факультет "семейным". То есть люди, которые видят кресло декана нездоровыми глазами, есть. Понятно, потому что факультет привлекательный, самый мощный, приносит университету немало средств. У нас самая большая аспирантура: на всех естественных факультетах чуть более 200 аспирантов, на одном нашем — почти 190. Половина контрактников в аспирантуре — юристы, и это большие средства для университета. Многих такой успех раздражает. Они не хотят моего выдвижения, понимая, что коллектив меня поддерживает, пытаются всеми силами и методами очернить, дискредитировать, уничтожить личную репутацию.

- Кто, по вашему мнению, организовал против вас кампанию по дискредитации?

- В частности, эти люди работают в нашем университете. Я знаю, чьими руками эта грязная работа выполняется. Карманная общественная организация "Бюро по противодействию организованной преступности и коррупции", руководитель Антон Шаповал. Именно через эту ГОшку идут вбросы в информационное пространство.

- Обвинение в плагиате, а также неправомерном распределении квартир среди сотрудников... ( подробнее )

Генерал Уэсли Кларк: Миротворцам на Донбассе следует предоставить право пересекать границу с Россией

Уэсли Кларк — генерал армии США в отставке. Выпускник Вест-Пойнта, он прослужил 34 года в рядах армии США и Министерстве обороны, командовал силами НАТО в Косово и даже баллотировался в президенты США. Во время визита в Киев по приглашению Фонда Пинчука для участия в публичной лекции "Безопасность для Украины" генерал Кларк рассказал Элине Бекетовой для ее проекта 112 International Insight, как усилить боеспособность украинского войска, когда будут эффективными миротворцы на Донбассе и ждать ли Киеву летального оружия от Вашингтона

Уэсли Кларк — генерал армии США в отставке. Выпускник Вест-Пойнта, он прослужил 34 года в рядах армии США и Министерстве обороны, командовал силами НАТО в Косово и даже баллотировался в президенты США. Во время визита в Киев по приглашению Фонда Пинчука для участия в публичной лекции "Безопасность для Украины" генерал Кларк рассказал Элине Бекетовой для ее проекта 112 International Insight, как усилить боеспособность украинского войска, когда будут эффективными миротворцы на Донбассе и ждать ли Киеву летального оружия от Вашингтона

Элина Бекетова: Генерал Кларк, вы как автор нескольких книг о том, как завершить войну в современном мире, что посоветуете? Есть какой-то рецепт, как завершить войну на востоке Украины?

Уэсли Кларк: Завершение войны - это не то, что сама по себе может сделать Украина. Так, государство может делать определенные вещи, но так же необходимы действия внешних сил, в частности Соединенных Штатов, Германии, НАТО и Европейского Союза, которые убедят Россию отдать Крым и выйти из Восточной Украины. Первое и самое важное - нужно стабилизировать Украину. Армия показала хорошие результаты в бою. Хотел бы, чтобы военные продолжали свою работу, но при этом теряли меньше людей. Когда погибает один или два солдата в день - это трагедия... Надо выйти на другой уровень - хотя бы одна-две потери на неделю. И здесь есть вещи, которые необходимо делать в Украине - войско нужно модернизировать.

Оно еще не достаточно модернизировано?

Нет, не полностью. Должен быть гражданский контроль над вооруженными силами. Министр обороны должен стать политиком. У нас на Западе - это политическая карьера. И тогда мы должны убедиться, что существует достаточный надзор за соотношением военного бюджета и военной эффективности. Даже во время Второй мировой войны в Соединенных Штатах в Конгрессе был комитет, который очень противоречиво ставил вопрос вооруженным силам, даже во время борьбы за национальное выживание. Значит, так это происходит в демократических странах.

Есть серьезные вопросы относительно экономического роста и развития. У вас есть огромные ресурсы в Украине - минеральные ресурсы, прекрасное сельское хозяйство, вы в стратегическом месте. Все это должно играть на руку украинскому народу. И вы должны привлечь иностранные инвестиции - для этого должна быть политическая стабильность и борьба с коррупцией. В каждой нации есть люди, которые пытаются воспользоваться преимуществами, включая Соединенные Штаты. Например, клерк был арестован за кражу 50 долларов или 10 тысяч долларов. Так бывает, такова человеческая природа. Но спекуляция на войне - это другой вопрос. Когда Соединенные Штаты впервые создавали собственные вооруженные силы, тогда мы заказали униформу, еду, оружие, но первые партии оружия, еды и униформы были некачественными, одежда разваливалась, пищу нельзя было есть, оружие не работало. Люди понесли за это ответственность - пошли за решетку. Мы уничтожили спекуляцию на войне еще сто лет назад. Теперь у нас есть контрактная система. Это очень прозрачный механизм. На самом деле, невозможно произвести товары и продавать их вооруженным силам США. Не потому, что они должны быть дешевыми, просто у нас есть органы, которые проверят каждую партию и каждый предмет. И я думаю, мы должны двигаться в этом направлении здесь, в Украине.

ins{ display:block; }

Каковы шансы того, что Украина получит летальное вооружение от США?

Я думаю, есть хороший шанс, это зависит от решения президента, он должен принять это решение. Надеюсь, он примет его в новом году, но я не могу ничего предсказать. Летом 2014 года потребность в летальном вооружении была срочной. Если бы тогда в 2015 году в Дебальцево было такое вооружение, удалось бы спасти много жизней. Но сегодня вместо комплексов "Джавелин", что нам действительно нужно - это гораздо более широкая программа комплексной помощи украинским вооруженным силам. Следовательно, мы должны проводить оценку потребностей. И тогда мы должны выяснить, как лучше применять ресурсы для помощи Украине. "Джавелины" могут быть, а могут и не быть...

Из вашего опыта в Косово, что скажете о миротворческой миссии на Донбассе? Украина и Россия имеют разные позиции. Как найти компромисс?

Я не выступаю за эту миротворческую миссию, если не заработает глава 7 миротворческой миссии, которая дает силам ООН право делать все, что нужно. И способность доехать туда, куда им нужно, в частности право пересекать границу с Россией на некоторое расстояние.

Но Россия против этого...

Конечно, Россия против...

Как убедить Россию?

Возможно, вы не убеждаете Россию, потому и нет миротворческой миссии. Что они пытаются сделать - стабилизировать фронт, поставить еще одно дипломатическое препятствие для противостояния, чтобы Украина не смогла контролировать собственные границы. По минским договоренностям Украина имеет право контролировать свою границу с Россией, но Россия не позволит Украине ехать даже на собственную границу. Итак, это несправедливо, это незаконно, и мы не хотим, чтобы миротворческая миссия блокировала бы конкретно то, что является несправедливым и незаконным.

Но все же, как убедить Россию, что миссия должна быть на всей территории? Ведь они не хотят этого.

У вас может не получиться убедить Россию, возможно, придется применить другие рычаги. Лучший способ убедить Россию - укрепить экономику, политику и военную безопасность в Украине.

Спасибо за интервью.

.end-video { position: relative; } .end-video .video-js .vjs-big-play-button { left: 50%; top: 50%; margin-left: -1.1em; margin-top: -0.8em; } .end-video .vjs-embed-button{ background: url("/img/icons/embed.png") no-repeat center center; } .end-video .vjs-embedoverlay{ position: absolute; top: 0; left: 0; width: 100%; } .end-video .vjs-embedoverlay .vjs-embedoverlay-input{ background-color: rgba(0,0,0, .5); color: white; font-weight: 600; } --> --> --> --> 112.ua

Общалась Элина Бекетова

( подробнее )

Виктор Медведчук: С Порошенко уходит эпоха псевдореформ, обнищания людей и русофобии. Но мы пока не знаем, что нас ждет впереди

Павел Кужеев: Сегодня в большом интервью председатель политсовета партии "Оппозиционная платформа - За жизнь" Виктор Медведчук.

Добрый вечер. В интервью различным СМИ, которые вы давали накануне, между первым и вторым туром, вы уже выразили свою политическую позицию по поводу итогов этой избирательной кампании. Кратко это звучит так: голосовали не за Владимира Зеленского, а против Петра Порошенко. Все уже зашаркали ту цитату Лобановского о "результате на табло". От такого итога кампании вам холодно или жарко?

Виктор Медведчук: Ну смотрите, Павел, ну, во-первых, когда я говорил и давал комментарии различные по поводу и первого тура, потом уже по результатам второго тура, я исходил из того, что сегодня действительно был запрос на человека, который победил на этих выборах. Но при этом все хорошо понимали, и здесь я в качестве одного из аргументов в пользу вот этих моих утверждений, о которых вы говорили в вопросе, хотел бы призвать даже социологию между первым и вторым туром, когда задавали вопрос: "Вот  вы будете голосовать за господина Зеленского во втором туре, вы будете голосовать за Зеленского или вы за него голосуете, потому что вы голосуете  против Порошенко?". Так вот, 41-43% склонялись к точке зрения, что "мы будем голосовать во втором туре за Зеленского, но исходя из того, что мы голосуем против Порошенко". Поэтому доля истины в этом вопросе есть. Хотя это ни в коей мере не означает, что мы должны приуменьшать победу г-на Зеленского с сокрушительным, серьезным результатом и фактически провальное поражение, провальное участие в этих выборах действующего президента господина Петра Порошенко.

Ели говорить по поводу того, как, например, лично я к этому отношусь или что это для меня? Ну, для меня это, в первую очередь то, что  закончилась определенная эпоха у нас в стране, эпоха Порошенко. И я об этом неоднократно говорил, в том числе и публично, комментируя и рассказывая по поводу того, что я считаю  характерными чертами этой эпохи, это то, что наконец ушел человек, который возглавлял страну, и так называемые европейские реформы, которые привели к обнищанию миллионов наших граждан. Тарифный геноцид, криминальный беспредел, неустановление мира и даже попытки усстановить мир на Донбассе так и не проводились. Очень много проблем в социальной, гуманитарной, сфере. Это все на сегодняшний день фактически с этим человеком, который занял позицию антироссийской истерии, пещерной русофобии и фактически возвел эту политику в ранг государственной. Это все закончилось с этим человеком. Что будет потом? Мы сегодня не знаем. Более того, мы это не знаем не потому, что не знаем, что обещал человек, который победил на выборах, и что он будет делать, а потому что политическое лицо человека, который избран президентом Украины, оно неизвестно было во время избирательной кампании. Я не считаю данные его программы официальной, из которой мы могли почерпнуть вопросы о его деятельности в будущем. А даже вот  интервью, которые он давал накануне второго тура, после второго тура, после победы, они пока не могут создать, как для меня, целостной картины, каким будет Зеленский как президент. Поэтому сейчас определять "холодно-жарко" или какое отношение у меня к этому человеку, я не готов. Но то, что уже было сказано, это безусловно у меня вызывает определенную реакцию, потому что если я говорю о том, что я занимаюсь вопросами переговоров и мира на Донбассе, а человек говорит о том, что (я имею ввиду человек уже избранный, но пока еще не вступивший в должность г-н Зеленский, как президент Украины) он говорит, что он против особого статуса Донбасса. Он против закона об амнистии для тех людей, которые сегодня находятся на неконтролируемой территории.  Естественно, я это принять не могу, потому что я считаю, что я,  у меня есть все основания делать вывод в связи с этим о том, что этот человек или не знает, как достичь мира, или точно его не хочет. Но это ж уже было: когда Порошенко не хотел мира и не делал ничего для мира, а просто рассказывал про Минские соглашения и делал вид, что он это делает. Эти люди ему были невыгодны, он не хотел их возвращения в Украину и поэтому он выступал против мира. Я не хотел бы, чтоб это было и с г-м Зеленским, но, опять таик, поживем – увидим.

Павел Кужеев: Сначала в интервью агентству Reuters вы говорите, что после избрания президентом Зеленский согласится на сделку с Путиным в обмен на возобновление экономических, и не только, отношений с Россией: получит дешевый газ, пойдут большие инвестиции, возобновится контроль над оккупированной частью Донбасса (правда, на условиях ОРДЛО). В ответ от команды Зеленского прилетело вот такое (спикер команды Дмитрий Разумков по поводу коэффициента полезного действия г. Медведчука в освобождении украинцев был скептичен): "Не Владимир Зеленский его туда делегировал. Медведчук прежде всего должен был отвечать за возвращение военнопленных, заложников, находящихся как на временно оккупированных территориях, так и в РФ. По-моему, последний серьезный обмен состоялся 25 декабря 2017 года, поэтому, мне кажется, этот формат взаимодействия не очень эффективен".

Виктор Медведчук: Если начать с интервью агентству Reuters, то вопрос заключался не в том, что Зеленский пойдет или Зеленскому предлагают сегодня договоренности с Кремлем. Я говорил о том, что есть определенные договоренности и понимание того, как можно установить мир на Донбассе и прекратить боевые действия. Раз. Второе, как можно восстановить экономические отношения и сделать Украину мостом между Западом и Востоком. Как можно снизить тарифы за счет стоимости газа и прямых поставок российского газа, о чем мы уже договорились с г-м Бойко, когда встречались с председателем правительства РФ и руководителем "Газпрома". То есть, вопрос заключался в том, что я в этом интервью обрисовал то, что уже есть. Не то, что будет, не какие-то прожекты политического характера в том что, вот "мы можем, мы будем настаивать, мы знаем как". Нет. Мы можем, мы знаем, и самое главное, то, чего не могут себе позволить другие политики – мы это уже сделали. Т. е. по поводу газа мы  услышали решение правительства и "Газпрома", которые согласились на то, что  газ будет снижен на 25%. Ну, это где-то 100-120 долл. от сегодняшней стоимости, около 3000 гривен. Это серьезный вопрос, который может  не просто рассматриваться, а он должен реализовываться, независимо от того, там властью  тогда когда мы это сделали действующей на то время Порошенко, или уже будущей – господином Зеленским.

Более того, когда мы говорим о мире, то ведь этот мирный план реальный, потому что он апробирован и проговорен в своих основных аспектах, разделах и процедуре реализации с теми, от кого зависит его реализация, а именно, с руководством Донецка, Луганска, с Москвой. И когда г-н Грызлов говорит о том, что от имени России мы поддерживаем план Медведчука, то ведь это та площадка переговорная, которая является основой для будущих переговоров. И надо садиться за стол и говорить, и не искать и изобретать велосипед, а реализовывать этот мирный план. И когда там кто-то из советников, кто-то из окружения  г-на Зеленского реагирует в плане того, что дело в том, что Медведчук там недостаточно эффективен в вопросах освобождения или обмена, то я хочу сказать, что при нем, при г-не Зеленском и при его очень "умном" окружении может так случится ситуация, что неэффективность в этом вопросе может продолжиться. Я хочу сразу расставить точки над "і" и сказать, что неэффективным был не Медведчук – неэффективным был президент Украины Порошенко. И почему? Потому что, когда мы договорились об обмене и провели его 27 декабря 2017 года, то мы договорились, что это первый этап. И там Донецк, Луганск и Москва пошли на уступки Украине по моей просьбе. Я отстоял эти уступки и отстоял интересы Украины в плане того, что мы не отдаем всех, кого разыскивают и кого хотят получить в Луганске и в Донецке. Это касалось тех, кто был не связан с преступной деятельностью в районе АТО, это касалось граждан российской национальности, хотя раньше мы их всех меняли неоднократно. Но позиция Порошенко была, и он настоял на этом, и мы сказали, что давайте этот обмен 306 на 74, без этих людей, а следующий. второй этап он будет -  всех установленных на всех установленных. И этот второй этап должен был состояться в январе-феврале 2018 года. То есть более года тому назад.

Павел Кужеев: А что пошло не так?

Виктор Медведчук: А пошло не так то, что г-н Порошенко отказался от тех обещаний, которые он давал мне. А Медведчук в свою очередь с учетом того, что именно я обратился к г-ну Путину, именно я попросил его, чтобы он позвонил в Донецк и Луганск, и те согласились на такой обмен: 306 на 74, без тех людей, по поводу которых они настаивали, чтоб они вернулись в Донецк и в Луганск... И этим людям, давал, заявлял и обязательства давал я. И г-ну Путину, и руководителям Пасечнику и Пушилину, руководителям непризнанных территориальных образований в Донецке и Луганске. Это ведь делал я.  И после этого я  сказал: "Если мы отходим от наших договоренностей, а эти договоренности озвучивал я, но они были согласованы с Порошенко, то я не хочу ездить в Минск на заседание гуманитарной подгруппы, тем более, что вопросы обмена там не решаются". Там решаются вопросы подготовки к обменам. Я заявил это публично. Заявил это открыто президенту Украины, что если вы хотите – меняйте дальше, но я договорился и я готов это сделать, причем за 3-5 дней, как только вы согласитесь с теми договоренностями, которые вы давали мне, а я давал в Москве, в Донецке и в Луганске. И с учетом того, что эта ситуация не изменилась, с мая я фактически не ездил в Минск. И в данной ситуации не было обменов потому, что президент Порошенко не проявил политической воли, т. е. был неэффективен в этом вопросе. Он этого не хотел. Он умышленно не хотел освобождать людей, тех, кого запрашивали Донецк и Луганск, тех, о ком мы договорились. как о втором этапе: всех установленных на всех установленных, и тех, кто мог вернуться домой, к родным и близким, у нас это 62 человека, а у них – 185 человек. И поэтому неэффективным был президент Порошенко. Поэтому обменов не было. Вот как бы так не случилось, что те, кто представляет сегодня нового президента Зеленского, у них тоже так не случилось, что их президент, их руководитель будет неэффективным в будущем. Потому что если не будет политической воли у первого лица, то никаких обменов, естественно, не будет. Освобождения могут быть, а обменов - нет. Потому что освобождения от г-на Зеленского, как и от г-на Порошенко, не зависят. Освобождением занимается наша партия и я, как представитель партии. Это освобождение людей, в том числе это касается и моряков. Когда я ездил в последний раз, встречался с г-м Путиным, я ставил вопрос об освобождении, а не об обмене. И здесь ни действующий, ни будущий президент к этому отношения не имеют. И здесь спрашивать  одного и второго я не собираюсь.

Павел Кужеев: Тогда не получится ли так, что мы станем свидетелями каких-то ваших соревнований или гонки, кто первый долетит до Москвы и будет решать вопрос освобождения или обмена? Потому что когда играют две команды, у них один мяч, а если каждому игроку по мячу дать, то это уже будет абсурд и нулевой результат.

Виктор Медведчук: Однозначно такого не будет. Если у господина Зеленского будет политическая воля для того, чтобы освободить наших ребят в Донецке и в Луганске, я могу еще раз повторить эту цифру - это 62 человека, те, которые установлены в Донецке, в Луганске, то он может это сделать за три-пять дней. При этом он должен дать добро на освобождение всех установленных Донецком и Луганском в Украине, которые подтверждены Украиной, в том числе СБУ, которые разыскивались Донецком и Луганском, и этот обмен может произойти. Если такой политической воли не будет, а будут спекуляции на эту тему, как были у Порошенко… Он говорил: "Давайте освободим так: вы нам отдайте 10, а мы вам – 25, вы нам - 15, мы вам – 35". Это ж в СМИ эти цифры постоянно дискутировались. Они назывались. А там говорят: Стоп, нет, господин Медведчук, мы же договорились: первый этап, второй этап. Почему же вы идете не по второму этапу, всех установленных на всех установленных? Почему ваш президент предлагает вот эти частичные, какие-то точечные обмены, которые, по всей видимости, естественно, выгодны только господину Порошенко? А там понимают, что если они отдадут сегодня 10 и получат 25, они могут не получить остальных. Потому что, может быть, интерес Порошенко есть только в этих 10. В принципе, это так и было, чтоб вы знали. Потому что в первую очередь Порошенко хотел освободить тех, которые были там и содержаться там сегодня  - это военнослужащие. Правильно это? Правильно. Но не получается в первую очередь, если перед этим были договоренности, что это не первая очередь, а второй этап. И если ты давал слово (и это слово потом давал я в Москве, в Луганске и в Донецке), то это надо исполнять. Поэтому соревнования не будет. Будет политическая воля – будут обмены. Не будет политической воли – наша партия и я будем продолжать работать по вопросу освобождения людей, обмены мы ж не можем делать. Для этого нужна воля второй стороны. Так вот, если будет бездействовать господин Зеленский в этом вопросе, тогда мы будем делать то, что мы можем сделать, но это не соревнование. Это означает, что кто-то не хочет делать, а мы будем продолжать линию партии, которая направлена в данном случае на то, чтобы освободить людей, которые находятся сегодня в РФ, в Донецке и Луганске – наших людей, наших граждан Украины.

Павел Кужеев: А какова тогда роль вообще государственной машины? СБУ есть, армия, международные организации – тот же Красный Крест.

Виктор Медведчук: Видите ли, в этом же и есть вопрос. Вот какова роль государства? Какова роль в этом вопросе, в этом вопросе,  президента Украины, СБУ и других органов, которые в той или в иной степени связаны с решением вот этих проблем? Какова эта роль? Вот сейчас мы это видим – на выборах. Мы же увидели на выборах, да?  Вот эта роль оценивается в 24%. Это ж тот сегмент, который тоже включается, – ведь люди этому тоже дали оценку. Они же хорошо понимают, что если что-то не делается, то виноват президент. И даже если это завышенная или преувеличенная оценка возможностей президента, то на выборах это тоже сыграло, когда он получил такое минимальное количество голосов и фактически провалил избирательную кампанию, потому что это крупное и категорическое поражение господина Порошенко. Так вот, я почему так говорю?  Господин Зеленский должен думать и учиться на ошибках других. В данном случае – на ошибках Порошенко. Что не стоит вопрос торговли: когда речь идет о судьбе людей, то торговаться нельзя. Пример Израиля: за одного сержанта Израиль отдал 1026 человек, из которых 400 были осуждены за убийства двух и более лиц. То есть это террористы, это бандиты, и их отдали, за одного сержанта израильской армии. Какая может быть здесь торговля, когда речь... ( подробнее )

Я просто похож с Лавровым, ну что ж такого?

Украинский пилот турецкой компании Atlas Global Александр Акопов, 27 июля посадивший поврежденный градом самолет в Стамбуле, в интервью "112 Украина" рассказал о героической посадке, о фото с Лавровым и о дальнейших планах

Украинский пилот турецкой компании Atlas Global Александр Акопов, 27 июля посадивший поврежденный градом самолет в Стамбуле, в интервью "112 Украина" рассказал о героической посадке, о фото с Лавровым и о дальнейших планах

- Вы в тот день взлетали не первым, насколько я знаю, в такую ??погоду. Почему решили взлетать?

- Потому что не было причин не взлетать. По очереди мы пятыми взлетали. Руление составило около 55 минут. В процессе руления был очень сильный дождь с небольшим градом. Пришлось остановиться. После этого все закончилось. Мы взлетали после четырех бортов. Единственное, что весь этот конклюжн, как говорят англичане, из-за того, что у нас не показывал локатор. Локатор показал нам где-то за 1,5-1 милю эти грозовые очаги, и уже невозможно было никуда сворачивать. Это недоработки наших авиационных систем. 

- Как именно вы посадили этот самолет? Что было самым страшным?

- Я смотрел в форточку. Пришлось только так, потому что все передние стекла были побиты градом. Ничего не было видно.

- Вы ожидали таких эмоций от своей посадки? Вас сейчас называют героем, приветствовали пассажиры в самолете и в аэропорту, вы награждены президентом. Как вы относитесь к этому?

- Честно говоря, такого резонанса не ожидал. Очень приятно, поздравил президент, поздравил министр инфраструктуры, который вчера летел на отдых с семьей. Очень приятно, что не забываются такие моменты. 

- Сейчас в соцсетях обсуждают вашу страницу с фотографией Лаврова. Что можете об этом сказать?

- Еще до начала всей этой войны одна из проводниц, которая находится здесь, сделала фото. Она заметила, что я с ним похож. Это опубликовала она. Кстати, не мое решение. Я просто с ним похож, ну что ж такого?

- Каковы ваши дальнейшие планы?

Будем заниматься подготовкой экипажа. Я тренинг-менеджер этой авиакомпании. Я думаю, для того чтоб наш флот развивался, будем заниматься подготовкой. Будем работать дальше. Дай бог здоровья, конечно.

.end-video { position: relative; } .end-video .video-js .vjs-big-play-button { left: 50%; top: 50%; margin-left: -1.1em; margin-top: -0.8em; } .end-video .vjs-embed-button{ background: url("/img/icons/embed.png") no-repeat center center; } .end-video .vjs-embedoverlay{ position: absolute; top: 0; left: 0; width: 100%; } .end-video .vjs-embedoverlay .vjs-embedoverlay-input{ background-color: rgba(0,0,0, .5); color: white; font-weight: 600; } --> --> --> --> 112.ua

.end-video { position: relative; } .end-video .video-js .vjs-big-play-button { left: 50%; top: 50%; margin-left: -1.1em; margin-top: -0.8em; } .end-video .vjs-embed-button{ background: url("/img/icons/embed.png") no-repeat center center; } .end-video .vjs-embedoverlay{ position: absolute; top: 0; left: 0; width: 100%; } .end-video .vjs-embedoverlay .vjs-embedoverlay-input{ background-color: rgba(0,0,0, .5); color: white; font-weight: 600; } --> --> --> --> 112.ua

( подробнее )

Пришло время вернуть Вооруженным силам функцию школы жизни. Для чего армии капелланы?

Капелланы в армии существуют не только для исповеди военнослужащих, как считают, или поддержания боевого духа. Военные священники имеют более широкие функции и принимают участие в жизни подразделения на всех его этапах. Как изменилась потребность в душпастырской опеке с началом войны, почему капелланы в армии нужны не только во время боевых действий и в каком моральном состоянии украинская армия сейчас – обо всем этом в интервью 112.ua рассказал Андрей Зелинский – штатный капеллан 36-й отдельной бригады морской пехоты

Капелланы в армии существуют не только для исповеди военнослужащих, как считают, или поддержания боевого духа. Военные священники имеют более широкие функции и принимают участие в жизни подразделения на всех его этапах. Как изменилась потребность в душпастырской опеке с началом войны, почему капелланы в армии нужны не только во время боевых действий и в каком моральном состоянии украинская армия сейчас – обо всем этом в интервью 112.ua рассказал Андрей Зелинский – штатный капеллан 36-й отдельной бригады морской пехоты

История душпастырской опеки в ВСУ началась задолго до вооруженного конфликта на востоке Украины. На разных этапах развития украинского войска по-разному формировался запрос и в то же время появлялись различные бюрократические препятствия. Одним из таких препятствий, которым долгое время пользовались, была статья Конституции, которая говорит об отделении церкви от государства. Следует отметить, что такая норма существует во всех демократических странах, и это никогда не мешало Соединенным Штатам Америки создать институт капелланства с момента создания самого государства (это, кстати, один из старейших институтов военного капелланства – ему более 200 лет).

По поводу Вооруженных сил: со времен провозглашения независимости Украины на уровне военного командования издавались нормативные акты, которые могли бы как-то легализовать труд священнослужителей если не на официальном уровне, то хотя бы на волонтерских началах. Одной из первых системных попыток была деятельность капелланов во Львовском военном институте Сухопутных войск. Там она началась в начале 2000-х годов и впоследствии приобрела системный характер, начала работу группа молодых капелланов с отцом Степаном Сусом. Именно там в 2006 году свое капелланское служение начал Андрей Зелинский, сегодня штатный капеллан 36-й отдельной бригады морской пехоты. Как изменилась потребность в душпастырской опеке военнослужащих за его 11 лет военного капелланства, почему капелланы в армии нужны не только во время войны и в каком моральном состоянии украинская армия сейчас – обо всем этом отец Андрей рассказал в интервью 112.ua.

***

ins{ display:block; }

Конечно, особое внимание к необходимости удовлетворения духовных потребностей военнослужащих появляется с началом российской вооруженной агрессии. Тогда представители церквей, точно так же, как представители гражданского общества, волонтеры, пытались как-то приобщиться к важнейшему элементу в обороне государства – к духу самого военного; всем хотелось быть максимально эффективными. Сначала священнослужители выезжают на передовую хаотично, без каких-либо регулировок. И появляется вопрос: а как же легализовать участие священнослужителя в жизни воинского коллектива? В июне 2014-го и я отправляюсь в зону боевых действий. Поскольку я длительное время уже работал с Вооруженными силами, поэтому попросил, чтобы меня отправили именно в Вооруженные силы и чтобы это была передовая. На то время бои шли на окраинах Славянска, и мне пришлось стать первым капелланом при штабе АТО (штаб АТО сейчас звучит очень гордо, а на то время это были войска, сосредоточенные под Славянском), поэтому капелланское служение носило характер выездов на блокпосты или уже непосредственно деятельности в огромном лагере.

Можно говорить об определенном смещении фокуса в психологических потребностях – до войны, первые годы войны и сейчас, когда все более-менее налажено и структурировано в армии?

Большинство из тех, кто сейчас себя идентифицирует как военные капелланы, это люди, которые вошли в сферу военного душпастырства с началом войны. От 14 декабря 2016 года выдан приказ №685 министра обороны, которым вводится в действие Положение о службе военного духовенства, следовательно большинство священнослужителей познакомилось с войском уже в окопах и полях. Это совсем другой фокус, поскольку речь идет о поддержке боевого духа, о защите человечности военнослужащего теми инструментами, которыми располагает священнослужитель (Слово Божие и святые таинства, исповеди или просто индивидуальные беседы о ценностях в условиях радикальной угрозы).

С созданием бригады морской пехоты около двух лет назад я начинаю свое путешествие в "страну морпехов" начиная с Широкино и впоследствии сосредоточил свою пастырскую деятельность собственно в подразделениях морской пехоты. Поэтому когда появилась возможность организовать капелланское служение на официальном уровне, я стал первым штатным капелланом 36-й отдельной бригады морской пехоты.

ins{ display:block; }

Капелланство в ВСУ формировалось поэтапно. Разные периоды требовали соответствующих усилий. Если мы говорим о годах непосредственно перед началом боевых действий в Украине, к сожалению, официально и в Министерстве обороны, и в Генштабе оказывали явное предпочтение одной конфессии (УПЦ Московского патриархата) и всячески пытались ограничить другие. После Революции Достоинства ситуация несколько меняется и появляются более широкие возможности и для других конфессий.

Эту войну я разделяю на три этапа, которые создавали свои требования и вызовы. Первый этап – очень хаотичный, время, когда трудно что-либо контролировать. Личный состав – мобилизованные и добровольцы с высоким уровнем мотивации. Но это время серьезных потерь. Второй этап – очередные волны мобилизации. Это, пожалуй, самый трудный из этапов: появляется огромное количество социальных вопросов, обеспечение, война затягивается и, соответственно, возникают вопросы мотивации. Это все влияет и на духовное состояние военнослужащих – мобилизация демонстрирует качество украинского общества.

Ну и третьим этапом я считаю время, когда в зоне боевых действий остаются только профессиональные военные контрактной службы. Однозначно, речь уже идет о людях, которые сделали добровольный сознательный выбор, в большинстве случаев это профессионалы своего дела. Следовательно говорим о совершенно ином уровне мотивации, психологической устойчивости. Поэтому на каждом из этих этапов для капеллана свои вызовы и задачи. В первом – это осуществление душпастырской опеки в условиях реальных боевых действий, в очень израненном теле армии. Второй этап – это вопросы социальной и мотивационной защиты. И третий – это ценностный этап, то, к чему призвано профессиональное капелланство. Ведь речь идет не о формате кризисного менеджмента (война – давайте создадим капелланов), а о государственном институте, который существует не только во время войны.

Именно поэтому Главное управление морально-психологического обеспечения ГШ ВСУ, орган, непосредственно ответственный за реализацию капелланского служения в армии, предлагает программу подготовки штатных капелланов совместно с канадскими коллегами. Это курсы из нескольких этапов. Первый этап состоялся в ноябре 2017 года на базе Национальной академии Сухопутных войск во Львове, где речь шла об азах военной культуры – это лекции по основам военной связи, защите от оружия массового поражения, основам военной психологии, правовым основам военной службы и тому подобное.

Объясните, что такое "штатный капеллан"? Он военнослужащий или работник ВСУ?

Существует большое количество моделей военного капелланства, две основные – это капеллан-военнослужащий и капеллан – гражданский работник Вооруженных сил. Модель, которую использует Украина, – это штатный гражданский работник Вооруженных сил. Как по мне, это одна из наиболее эффективных моделей, учитывая то, что мы живем в постсоветском обществе и для армии присутствие священника – это все же новость, поэтому необходимо создать условия, которые обеспечат эффективность служения капеллана. Считаю, что статус военнослужащего сегодня все еще угрожает самому главному – самой миссии военного капеллана в армии, значительно ограничивает его деятельность и превращает в заложника армейской бюрократии; делает его частью системы строгой субординации, что лишает священника необходимого для его миссии универсализма: капеллан – один для рядового и для генерала.

Положение о службе военного духовенства и приказ МОУ №685 – основные нормативные акты, но на самом деле этого мало, чтобы предусмотреть все вопросы, в частности социальной защиты капелланов, которые находятся в зоне боевых действий, и целый ряд конкретных вопросов, которые требуют большего, чем просто положение. Сейчас на рассмотрении парламента лежит несколько законопроектов о военном капелланстве.

ins{ display:block; }

Кто отвечает за обеспечение капеллана одеждой, литературой?

Капеллана делегирует церковь, религиозное сообщество. К церкви – через посредство МОУ и ГУ МПО ГШ – обращается командование подразделения с просьбой предоставить им представителя их конфессии для осуществления удовлетворения духовных потребностей. Мы живем в поликонфессиональном государстве, это представлено и в войске. Существует большое количество людей разных вероисповеданий, есть люди, которые не относят себя ни к одному из них, но задача капеллана не уменьшается, его задача – это забота о духовном состоянии военнослужащих и членов их семей. Совершать богослужения или таинства я, как капеллан, могу только в рамках своих компетенций, определенных церковью, которая меня делегирует и несет за меня ответственность перед ВСУ, и действующих норм украинского законодательства.

Службу военного капеллана можно разделить на три группы функциональных обязанностей. Это душпастырская опека, которая предусматривает богослужения, молитвы, святые таинства. Это социальное служение, которое включает заботу социального характера, которая позволяет преодолеть или предотвратить посттравматическое стрессовое расстройство, поспособствовать реабилитации военнослужащих, позаботиться о членах их семей, о вдовах, сиротах. Третье – это культурно-просветительское измерение. Это общение с военным коллективом на темы ценностной, патриотической формации. Строго запрещена любая дискриминация или прозелитизм, то есть заманивание к собственной конфессии. Капеллан должен быть в этом случае очень нейтральным – он для всех. Перед началом публичного общения с личным составом я всегда отмечаю, что если кто-то нуждается в духовном сопровождении и опеке от представителей другого вероисповедания, мусульманина или иудея, вы имеете право об этом мне сообщить, и моя задача – найти для вас человека, который об этом позаботится должным образом.

Имеет ли право капеллан применять оружие, в частности при угрозе собственной жизни?

В том же Положении о службе военного духовенства очень четко прописано, что военным капелланам запрещается использование оружия.

Какие предусмотрены санкции, если его заметят с оружием?

Церковь, которая его делегирует, должна его отозвать в случае использования им оружия. Священники у нас гражданские, даже в зоне боевых действий, они не имеют права носить оружие, поэтому на передовой, когда этого требуют обстоятельства, они должны быть обеспечены вооруженным сопровождением. Это, по крайней мере, предусмотрено в законопроектах о военном капелланстве.

На разных этапах войны, очевидно, понимание военными своей принадлежности к армии, самоидентификация отличались. Как изменилось это осознание на уровне "какова моя роль в армии, что я решаю, в какой степени я эффективен" и насколько это важно?

Когда мы говорим о профессиональной армии, мы говорим о большем чем просто о выполнении определенных функциональных служебных обязанностей. Я часто дифференцирую: военнослужащий – лицо, исполняющее условия контракта и требования закона, и воин – это человеческая сущность, тип характера, определенная личная философия военнослужащего. Первый очень слаб в условиях определенной социально-политической турбулентности, второй – это человек ценностей, норм, традиций, которые вооружают его внутренне, духовно, психологически. Скажем, когда военнослужащий отправляется в зону боевых действий, там он переживает серьезный личный ценностный "бум", осознает собственную значимость, потому что выполняет важные задачи, жертвует самым дорогим. Когда же впоследствии возвращается в мирную повседневность, он переживает кризис "потери", один из факторов серьезного стресса, который в конечном итоге может привести к развитию посттравматического стрессового расстройства. Здесь он всего лишь один из сорока миллионов граждан. Он ощущает внутреннюю личностную девальвацию, обесценивание, потому что там он был очень важен, а здесь это все как-то исчезает. Эта пустота болит и требует компенсаций. Военнослужащий, который едет с уже сформированной ценностной составляющей, с собственной военной идентичностью – когда он знает, что он воин, что его задача жить ради победы, что его цель постоянно побеждать себя, жизненные обстоятельства и врага, – после возвращения из зоны боевых действий продолжает важную для него борьбу за себя и свою страну в собственном бизнесе, в образовании, в личной жизни; жизнь продолжается.

Речь идет об определенной ценностной философии. Военный капеллан в этом плане может помочь человеку в военном мундире увидеть более глубокий смысл в том, что происходит. Настало время вернуть Вооруженным силам функцию школы жизни, ведь армии свойственно воспитывать человека, закалять волю, характер для того, чтобы он мог выполнять задачи не только на линии соприкосновения, а и для того, чтобы он оставался человеком, хорошим гражданином. Национально-патриотическое воспитание – это очень важная составляющая этого процесса, но его мало, сначала должен быть четко сложившийся характер, личность. А об этом "личностном" измерении военнослужащего на протяжении независимости думали недостаточно. Правда, даже в советские времена этому уделялось значительное внимание, армия была одним из институтов интеграции в более широкое общество. Люди, которые приезжали из отдаленных регионов страны, именно через армию попадали в социум, становились достойными гражданами. Это то, о чем мы должны говорить сегодня, когда нам стала очевидна необходимость в людях, способных брать на себя ответственность за свою жизнь и за жизнь своей страны. И армия – один из институтов, который может вернуть нам этих ответственных граждан.

Недавно Матиос шокировал количеством небоевых потерь за время АТО – 10 тыс. Правда это или нет, не удалось выяснить, поскольку эта информация служебная, как сообщили в Генштабе. Но небоевые потери есть... ( подробнее )

Я понимал, что мы взрываем государственные объекты, и с нас могут за это спросить, потому зарегистрировал нашу партизанскую ячейку

Украинский партизан Владимир Жемчугов в интервью радиостанции "Армия FM" рассказал, кто такой партизан сейчас, каково понимание этого явления во время войны на Донбассе и как работают партизаны на оккупированных территориях

Украинский партизан Владимир Жемчугов в интервью радиостанции "Армия FM" рассказал, кто такой партизан сейчас, каково понимание этого явления во время войны на Донбассе и как работают партизаны на оккупированных территориях

 

- Что такое партизан сейчас? И почему вы стали партизаном?

- На оккупированной территории Донбасса те люди, которые не стали предателями (из тех, кто давал присягу - это СБУ, прокуратура, милиция, военные...), переехали в Северодонецк. Все здания МВД, военкоматов, милиции были заняты россиянами, их цель была захватить архивы, чтобы сразу начать работу со списками служащих, агентов, сотрудников. В их руки эти архивы попали. Имущество людей, которые уехали, ликвидировали, забрали, родственников терроризировали, пытали. Те, кто остались, стали предателями и стали служить России. Простые люди, кто не побоялся, пошли в украинскую армию. Но таких мало. Из тех, кто пошли, многих сдали предатели - и их родственники пострадали на тех территориях.

Такие люди, как я, которые хотели воевать на той территории, они остались, и те, у кого были возможности, ведут сопротивление самостоятельно.

В 2014 году, в мае, когда это все началось, мы обращались к армии - весь четырнадцатый год. Нас никто серьезно не воспринимал. На сегодняшний день нет закона о партизанской войне, о партизанах, о военнопленных, у нас толком о войне нет законов! Когда мы обращались к украинской армии, нам отвечали: "У нас не война, у нас антитеррористическая операция. Как мы будем гражданским давать оружие? Это же уголовно наказуемо! Война войной, но ее юридически не признают. Мы действуем в правовом поле".

Я вспоминаю разговор в Дебальцево с военной разведкой: "У нас есть ячейка в Луганской области, мы можем передвигаться. Нам нужно оружие, нужна взрывчатка для работы с той стороны." - "Это невозможно! Нет законодательства, нас посадят, если мы дадим вам взрывчатку." - "А что же делать?" И тут один разведчик говорит: "Если вы такой патриот, то у нас есть разведданные, что на 10-й шахте стоят "Грады" (тогда, в 2014 году, война шла по ночам: ночью выезжали, стреляли по нашим позициям, а днем прятались в гаражах). Купите бензина, масла, сделайте коктейль Молотова и подожгите "Град", но вы должны сделать селфи на фоне пылающего "Града". Я думал, что они начнут смеяться. Но наступает затишье. Смотрю - никто не смеется, это не юмор. Я подумал: не на того напали. "Знаете, у меня есть круче план. Давайте я сделаю коктейль Молотова, поеду в Москву, в Кремль и Путину на башке разобью!" И тут они уже засмеялись. Я говорю: "Вы серьезно предлагаете мне пойти, сделать селфи, чтобы меня тут же расстреляли?" - "Мы ничего больше не можем предложить."

- Где вы брали оружие?

- Оружие мы покупали. Первую взрывчатку, патроны и оружие мы покупали на мои деньги. Когда в мае-месяце Козицын (атаман так называемого "Всевеликого войска Донского") приехал со спецназом в Антрацит и занял здание райадминистрации, сделал свой штаб, поначалу автоматы они раздавали. Нужно было, чтобы люди получили оружие и начали свергать власть, начался беспредел. И поначалу мы что-то покупали у казаков. Цена на автомат Калашникова была примерно 200 долл. (курс доллара был другой) и три рожка, СВД стоило 400 долл., пулемет Калашникова – 300 долл., РПГ (или, как говорили казаки, “шайтан-труба”) - 500 долл. Дороже всего стоил пистолет Макарова, потому что все хотели пистолет Макарова! Все, у кого были деньги, все покупали оружие. Большая часть простых людей его купили, залили солидолом, замотали в пленку и закопали в огороде: когда-то оно пригодится.

Когда уже под Снежным разбили украинскую армию, тогда украинских автоматов было как грязи. Цыгане продавали по 300 гривен автоматы Калашникова украинские. Оружия было валом. На полях мы собирали мины из разбитых конвоев, снаряды и из этого делали фугасы.

- Вы говорили со своими коллегами, знакомыми, которые взяли оружие и перешли на другую сторону?

- Конечно! Я с ними постоянно разговаривал. Я разговаривал даже с Козициным, с Мозговым, я был в СБУ несколько раз... Я ходил и собирал разведданные, говорил с людьми, ездил по Луганской области, в Донецкую область ездил. Я многих знаю. Те, которые в 2014 году взяли в руки оружие, были по большей части бомжами, людьми без определенного места жительства, те, кто пошел за деньги. Организаторы были, но они еще прятались: и вашим, и нашим. А вот эти, кто захватил СБУ и стоял на блокпостах, были людьми низшего социального класса.

- Правда, что выпускали из тюрем заключенных?

- Это было уже в конце августа - в начале сентября, когда шли активные боевые действия. Тогда, когда не хватало людей, когда в плен попадали российские солдаты, когда не хотелось светиться и некому было воевать - да, тогда приезжали на зоны. В советское время в Луганской области было 14 мест заключения, в Донецкой - 16 мест. И большая часть этих мест осталась на оккупированной территории. Это такой анклав криминальный. На каждой зоне примерно по 2-3 тысячи заключенных. Приезжали и говорили: кто хочет искупить вину? У меня есть подтверждения людей, так как я сидел в луганской тюрьме, а со мной четыре человека, которые так пошли воевать. Ополченцы-казаки приехали к ним на зону и сказали: “Кто хочет искупить кровью вину перед нашим новым обществом "Новороссия" - вступайте и искупайте, но если вы что-то не так сделаете - мы вас вернем назад в тюрьму досиживать срок и плюс вам добавят за то, что вы совершили”. Во всех колониях по-разному, но около 20-30% заключенных уходили в ополчение.

- Вы говорили, что не хватает людей. Это потому, что на тот момент не подъехала русская армия? Много людей отказывались?

- Для картинки не хватало людей. Все серьезные боевые действия вела только российская армия. На территории Луганского аэропорта - чеченцы и тамбовские отряды, под Красным Лучом - рязанцы и чеченцы, но надо было создавать картинку для населения, для камер — воюет местное население. Таких не хватало. Простой шахтер, когда попадает под минометный обстрел или "Грады", весь этот "Да мы тут! Да мы порвем! Донбасс на колени не ставили!" уходит в пятки. Поверьте, я был под обстрелом, и мне было очень страшно. Многие считают меня храбрым человеком, но это очень страшно. Так вот, эти люди были "необстрелянными", а российская армия была уже "обстрелянной". Как они говорили, надо было защищать Луганск, - Украину от украинцев, я так это называю.

- Когда Вы уже попали в плен, откуда боевики узнали, что Вы не простой гражданский, а партизан?

- Сначала они думали, что я просто местный: где-то как-то взорвался, что-то взорвалось в руках. Ко мне приехали домой с обыском, сначала приехала полиция. И слава Богу, потому что так обо мне узнали соседи и позвонили жене в Грузию. А потом на следующий день взорвалась линия электропередач, потому что мина была заложена с отсрочкой, и они пришли на то место. Рядом была воронка от растяжки, моя шапка, волосы, кровь. Они произвели экспертизу и сделали вывод, что я имею к этому какое-то отношение. Сначала у меня была легенда, что я мирный житель, меня на украинском блокпосту заставили привезти эту мину, меня силой заставили. Но у меня был смартфон, они взломали мой смартфон и посмотрели программы, переписку, и поняли, что я имею конкретное отношение к партизанскому движению.

Потом ко мне пришел ФСБшник, я понял по голосу. Он начал говорить со мной, мол, можешь сказки не рассказывать, мы взломали твой смартфон, мы знаем, кто ты, выдавай нам весь расклад.

- Как готовились к операции? Понятно, что с украинскими военными контакт был, да? Вы сами предлагали объекты для уничтожения или вам говорили?

- До начала 2015 года мы были самостоятельными партизанами. Общались с украинской армией, но они нам никогда не помогали, а наши разведданные брали с удовольствием. А в начале 2015 года я увидел, что начали добровольческие батальоны загонять в армию. Я юридически подкованный человек и понимал, что мы взрываем государственные объекты, наносим ущерб, и с нас могут за это спросить. Тогда я приехал в Киев и официально зарегистрировал нашу партизанскую ячейку. Я поставил в известность, чем мы занимаемся, чтобы к нам не было претензий и что мы за Украину воюем против российских предателей.

До 2015  года мы все делали самостоятельно. Единственное, нас просили помочь по Донецкому аэропорту, потому что было тяжело смотреть, как наших ребят просто расстреливали. И по Дебальцево нас также попросили о помощи. А все остальные акции мы делали самостоятельно: сами планировали, сами проводили.

- Владимир, удавалось вам кого-то встретить из украинских пленных? В каких они условиях были? Боевики знали, что вы партизан. Какую информацию выбивают с наибольшей жестокостью?

- И в больнице, и в тюрьме я находился с гражданскими. Разные люди относились ко мне по-разному. На допросах в первую очередь их интересовали адреса, пароли, явки. Со мной также были те, кто воевал. Их по второму разу садили за мародерство. В соседней камере был россиянин, которого посадили за продажу оружия. Там все на войне зарабатывали, а кто делал это не так, как это было разрешено, их садили в тюрьму.

- Когда к вам пришло осознание того, что лучше смерть, чем плен?

- Истоки этого зародились в моем характере с 90-х годов. Я в жизни всего добивался сам, и за мной не было какой-то силы. Часто меня подставляли и предавали люди, которым я доверял в бизнесе. Это все оставило большой шрам в моем сердце. Я до 21-го года жил в Советском Союзе и там же был сформирован. Я хотел служить в Афганистане, но мама пошла и написала военкому, что я один в семье. Я всегда был правдолюбом. Когда я работал на шахте, мне говорили, что за правду я прям как рельса. Может, оттуда пошло это все.

- У нас в обществе есть героизация, а потом разочарование в ней. Те пленные, которых освободили, в частности, с помощью президента - логично, что его благодарят. Часть общества называет таких людей "порохоботами". Как вы можете это прокомментировать?

- Я благодарен всем, кто принимал участие в моем освобождении. Также я благодарен президенту. Когда меня освободили, то он сказал, что у меня все будет хорошо. Так и есть. Мной занимались, меня лечили, меня не оставляют.

Я до войны работал 20 лет первым руководителем, моя должность за довоенное двадцатилетие не опускалась ниже заместителя директора. Я работал директором разных фирм, заводов, предприятий и я хорошо понимаю, что такое руководитель, что такое настроить какой-то процесс, организовать какую-то работу, создать новую тему, решить какой-то кризис. Я долгое время работал кризис-менеджером. И в каком состоянии досталась Петру Порошенко страна, и что надо было делать, я лично понимаю все эти процессы… Что вот так вот раз и через месяц, год, через три года.. не решить эту проблему. Для того, чтобы решить эту проблему, нужно минимум пять лет. Для того, чтобы увидеть реальные ощутимые результаты. Да, я видел победы Порошенко, видел ошибки, но ошибок нет только у того, кто ничего не делает. Поэтому я смотрю на Порошенко как на коллегу. Главное, что мы взяли правильное направление: европейская интеграция, разрыв с Россией и европейские стандарты, европейские законы. Если мы до этого дойдем, то все равно, кто будет президентом, Порошенко, Путин или Сталин, все равно будет система европейских законов, которая будет демократическая, правильная. И действующий закон в первую очередь будет защищать нас, а не выбранного президента.

- Вы, кроме невероятно страшного, но мощного опыта, привезли еще и определенные документы и доказательства из плена. Расскажите об этой "спецоперации".

- Я не знаю, как они (боевики) так опростоволосились. Когда я сидел в луганской тюрьме, все думали, что это будет длительный процесс, что меня осудят сейчас, меня посадят в 19-ю колонию (это возле поселка Вахрушева), там 15-й барак есть для инвалидов, и там я проведу весь остаток своей жизни. Мне обещали дать 22-25 лет. Действительно, шел процесс, шли судебные заседания. Мне, как и было положено, дали адвоката, подставного адвоката, и мне предоставляли копии протоколов допроса, копии заседаний суда… и я их просто собирал. Почему-то была такая чуйка, и я их собирал. Там все фамилии, должности, подписи… И копии, согласно их “законодательства”, мне должны были предоставлять. У меня в тюрьме была сумка, там было двойное дно, и я просил сокамерника, и он все эти документы туда заталкивал. Когда был обмен, я эту сумку забрал. Посмотрели, что у меня в ней немного каких-то вещей, но никто не стал ничего искать. И я привез эти документы сюда. Все передал в военную прокуратуру. Меня же, естественно, допрашивали в военной прокуратуре Украины. Я объяснял, что делал, как воевал, кто меня удерживал там. В документах - все судьи, прокуроры, адвокаты, следователи.

- Пытались вербовать боевики?

- Были и кнут, и пряник. Пряник такой был: сдаешь всех, делаешь то, что мы говорим - мы тебя везем в гостиницу, кормим, купаем, везем в Москву в Институт хирургии глаза, тебе делают операции, протезы, семью перевозишь в Луганск, мы дадим тебе квартиру, все у тебя будет хорошо. Я отказался. Я сказал, что предателем не буду.

- Вы недавно записали обращение к матери российского контрактника Виктора Агеева. Для чего?

- Я вспомнил то, как я сидел в тюрьме. По внутренним тюремным законам, если ты нуждаешься в помощи - ты не останешься брошенным. Я хотел показать: вы считаете, что ваш сын на стороне добра, но нет, он не на стороне добра, он на стороне террора и издевательства над людьми. Своим примером я показал, что я на территории добра, а ваш сын - на стороне зла. Посмотрите, как обращались со мной, и посмотрите, как будут обращаться с вашим сыном.  Как обращаются с ребятами, которые сидят в “ДНР/ЛНР”, - не пускают международные миссии, Красный Крест, уже год нет обмена.

- Была реакция?

- Нам сообщили, что матери Агеева показали это видео, ответа она не дала.

- Как вы относитесь к проекту деоккупации Донбасса?

- То, что за Донбасс надо бороться, - это однозначно. Формат АТО нужно менять на военное положение.

Полную аудиоверсию интервью слушайте по ссылке: https://goo.gl/xqwYoz 

Беседовала Ирина Сампан

( подробнее )

Кому-то просто захотелось сделать скандал в украинском биатлоне

Она выдержала напряжение и выиграла с командой Олимпиаду в России во время аннексии Крыма и расстрелов людей в центре Киева, попробовала себя в роли чиновника и является одной из самых титулованных отечественных биатлонисток. Капитан женской сборной Украины Елена Пидгрушная – герой седьмого выпуска авторского проекта Максима Шилина "Спорт.Интервью.112"

Она выдержала напряжение и выиграла с командой Олимпиаду в России во время аннексии Крыма и расстрелов людей в центре Киева, попробовала себя в роли чиновника и является одной из самых титулованных отечественных биатлонисток. Капитан женской сборной Украины Елена Пидгрушная – герой седьмого выпуска авторского проекта Максима Шилина "Спорт.Интервью.112"

- Елена, когда я звонил вам впервые, вы сказали, что болеете. Сейчас как себя чувствуете?

По дороге из Пхенчхана подхватила какой-то вирус. Во время перелета почувствовала первые симптомы, и потом несколько дней он меня так держал. Сейчас уже все хорошо.

- Последние этапы этого сезона вы пропускаете. Чем занимаетесь сейчас?

Вот как раз лечилась, отдыхала немножко, настраиваю себя на то, чтобы разобрать чемоданы с Олимпиады. Там очень много вещей. Также думаю, что дальше делать, потому что нужны и реабилитация, и массажи, и потихоньку собираюсь дальше тренироваться.

- В каком состоянии вы ехали на Игры в Южную Корею, ведь перед ними вы тоже болели?

В Пхенчхан я приехала уже абсолютно здоровой. Уже с первого дня приступила к нормальным нагрузкам. На второй-третий день начала скоростную работу. То есть у меня никаких вопросов не было, потому что даже к смене часового пояса я уже готовилась в Киеве. Еще в Украине я просыпалась в три ночи, в четыре утра бежала на тренировки, чтобы привыкнуть к часовому поясу, чтобы уже в Корее у меня никаких вопросов по этому поводу не было.

- В Пхенчхане вы несли украинский флаг во время открытия Олимпиады. Существует примета: кто несет национальный флаг, тот никогда не выигрывает медали на этих Играх. Вы человек не суеверный?

Нет, и считаю, по крайней мере на сколько я знаю, ту историю предыдущую, которая была у нас в Украине, у каждого были объективные причины, почему так, а не иначе. Поэтому привязывать одно к другому... Вот, к примеру, мою ситуацию: ну, к чему здесь флаг по большому счету? Он никак не мог повлиять, поэтому я в это не верила.

ins{ display:block; }

Это слабость. Если ты суеверный, то что-то случилось, и все – ты можешь не выходить на соревнования, потому что сегодня ты не с той ноги проснулся или кто-то тебе в глаза посмотрел лишний раз.

- На бумаге большинство экспертов и журналистов называли украинок претендентами на олимпийские награды, однако результаты оказались совсем иными. Когда ехали в Пхенчхан, могли представить, что команда все проиграет?

Нет, я не думала, что такие результаты будут. Мы все рассчитывали на хороший результат, потому что и по сезону... ну, так у меня не складывалось, но я все равно настраивалась на оптимальный результат на Олимпиаде. Девушки демонстрировали во время сезона, что могут бороться за призовые места, и в эстафете мы также были на пьедестале, поэтому точно не могли представить, что такой провал может быть.

- Поэтому к вам как к капитану сборной вопрос достаточно простой: почему так получилось?

Здесь должен отвечать тренер, а не капитан. Я в команде была, но я не готовлю план тренировок, я не слежу, как девушки тренируются, и так далее, поэтому ну, неправильно, если я буду сейчас говорить по кому-то из девушек отдельно, почему у той или иной что-то не сложилось. Так, определенный сбой дала нам болезнь. Ну, так случилось, что, будучи в одном отеле, всю команду подкосил один вирус. Кто и как его перенес: у каждого по-разному организм среагировал на него. В этом плане не повезло, а дальше по подготовке надо уже говорить с девушками, кому как бежалось, кому как стрелялось.

- Болели, я так понимаю, до Пхенчхана?

Болезнь была на последнем предолимпийском этапе в Антхольце. Я уже не поднималась на высоту, девушки поехали, еще соревновались в Антхольце, и вот там как раз все переболели. За счет того, что я не выступала, видимо, у меня был сильный иммунитет, и я еще неделю боролась с этим вирусом – болела, а вместе с тем и не болела. Уже через неделю мы с врачом решили сходить в сауну, нормально погреться, чтобы меня или свалила эта болезнь, или все же отпустила. Не повезло – свалила, и поэтому я по времени дольше всех болела.

- За несколько часов до женской эстафеты Валентина Семеренко в Facebook жестко раскритиковала работу тренерского штаба и прошлась по девочкам. Как давно назревал этот конфликт и справедлива ли такая критика?

Я не могу сказать, что в команде присутствует вот прямо такой конфликт. Сейчас это уже больше раскрутили, распиарили. Не знаю, как это сказать. Диванные болельщики или журналисты, потому что каждый хочет увидеть какие-то жареные факты, какие-то скандалы.

Это был комментарий в Facebook. Это человек, который готовился, работал, были эмоции, где-то просто всплеск эмоций в слезах в порыве такого настроения. Буквально уже на следующий день Валя пожалела, что она это выложила. Потом пытались как-то изменить, но в это время была взломана ее страница и от ее имени было сказано намного больше, чем она на самом деле сказала – вот кому-то захотелось сделать такую акцию скандала в биатлоне. Ничего такого глобального не было, все потом выяснилось, и дальше двигаемся и думаем, как дальше работать.

- Данная ситуация повлияла на результат эстафеты, на настроение девушек?

Опять же, здесь надо спрашивать девушек, которые бежали. Я думаю, что все же повлияло, потому что Вита и Валя довольно близки. В любом случае, когда сестра плачет, разочарована, то, конечно, Вита будет поддерживать, но с другой стороны, все профессионалы. Каждый, выходя на старт, знает свою работу. Есть золотое правило: ты вышел на старт, и все свои проблемы, какие-то проблемы или еще что-то ты должен оставлять дома и не выносить это на гонку. Поэтому возможно, что Настя Меркушина, она еще моложе и не умеет этого делать, но точно знаю, что наша четверка, которая бежала в Сочи, даже тогда мы на все закрыли глаза, собрались и победили, несмотря на то, что происходило тогда на Майдане. Тогда стресса было гораздо больше, когда каждая из нас засыпала со слезами на глазах, а утром мы выигрывали, поэтому все осталось в стороне.

ins{ display:block; }

Мы сделали свою работу, а потом снова вернулись в эту реальность. Поэтому сказать, что из-за комментария Вали не получилась эстафета, я точно не скажу, что это так.

- Каким был микроклимат в команде после первых неудач на Играх?

Микроклимат был сложный. Вот не могу подобрать слово правильное... После первых неудачных стартов у каждого так глазки немножко потухали, потухали. Каждый хотел себя проявить, а здесь и этот ветер, и морозы. Слов не хватает.

Я с ними не жила, я жила в другом блоке. Нас много, поэтому все не помещались. Я позже прилетела, и получилось так, что я уже не боролась с ними, а немножко со стороны наблюдала. Конечно, хотелось их поддержать, как-то подбодрить, потому что очень много критики в первую очередь в них самих к себе: вот я не справилась, что-то не сделала. Каждая старалась сделать максимум, но это не удавалось, и поэтому кто-то больше общался с отцом (Меркушина, у нее отец тренер), кто с тренером, кто-то между собой, и так вот все, как мышата, ходили по поселку. Конечно, хотелось всех объединить, взбодрить, но, опять же, каждый профессионал, и каждый пытался справиться со своим горем по-своему. Это абсолютно нормально.

- Дело в том, что нам показалось, что команда не была командой. Что скажете?

Ну, я не могу сказать, что у нас прямо вот все в разные стороны. Это точно неправда. Да, конечно, кто-то с кем-то больше общается, кто-то меньше, у кого-то личный тренер в команде, кто-то просто в команде – в принципе это нормально. Если тренер ведет спортсменку с детства, ну, не может он одинаково относиться к той, которая только пришла в команду, и к той, с которой работал всю жизнь. Он с этой уже понимает с полуслова, а с той совсем иначе будет общаться. И Меркушин, и Шамрай (вот он Семеренко, по-сути, с детства вел). Урош больше общался с Джимой и со мной. Так получилось: мы там больше на велосипедах где-то время вместе проводили, просто общались. Конечно, он меньше общался с Настей Меркушиной, потому что Настя больше с отцом. Это абсолютно нормально. Мы очень много времени проводим вместе. Коллектив небольшой, и в любом случае каждый выбирает себе для общения человека, с которым ему более комфортно.

- Были ли у вас реальные шансы выступить на Олимпиаде?

Конечно, я до последнего дня готовилась, тренировалась, очень много скоростной работы, но когда пробежали контрольную тренировку, там сыграло роль не столько то, что я там Насте Меркушиной ходом проиграла, сколько просто я увидела, что мой организм не выдерживает всю дистанцию. Меня хватило на половину, потом все. Тогда уже было понятно, что я не в том состоянии, чтобы либо соревноваться на эстафете в Пхенчхане, либо вот даже продолжать сезон.

- Кто составлял ваш личный план тренировок?

Урош Велепец писал план. Потом уже более индивидуальная работа. С Урошем нормально работалось. Единственное, так сложилось, что мы три года готовились по разной методике. То есть не так, что есть шаблон и мы каждый год одно и то же выполняем. Первый год он только пришел, с нами знакомился. Потом план на следующий год был действительно кардинально другой, в этом году, опять же, кардинально другой, поэтому я могу сказать, что из этих трех методик вот первая мне подошла, следующие две – нет. Так бывает. У каждого профессионального спортсмена есть удачные годы, а есть плохие.

Опять же, Меркушин знает свою дочь с детства, Шамрай также знает Семеренко, поэтому во время сезона они могут быстро корректировать план подготовки, исходя из предыдущих лет. Урош тогда только пришел, он видит готовый продукт, из которого надо сделать нужный результат. Да, у него есть своя методика, он ее дает, он пытается уже максимум скорректировать под нас, но в глобальном смысле он не может угадать, пойдет или не пойдет. Он готовил нас так же, как готовил под предыдущие Олимпийские игры людей, которые получили в результате медали и были в себе уверены на соревнованиях. Соответственно, у него была удачная методика в его практике. Так сложилось, что та методика, видно, не подошла нам или мы не подошли под нее, какой-то сбой произошел: болезни, перепады высот или просто то, что в другом часовом поясе.

Сейчас нет смысла кого-то винить — себя или тренера. Нужно просто проанализировать ситуацию и не повторить такого в следующий раз.

- После Пхенчхана уже собирались с командой, чтобы все проанализировать?

Нет, сейчас продолжается сезон. Девушки готовились, впереди еще несколько этапов Кубка мира. Когда уже сезон закончится, то даже не девушки будут собираться, а тренеры, личные тренеры, и тогда уже будут обсуждать.

Конечно, жаль не только мне, но и всем девушкам, что вот в этом году не сложилась у нас эта Олимпиада и что все же не дали мы того позитива, который ожидали от биатлона.

- Недавно вы заявили, что собираетесь продолжать выступления, хотя еще на Олимпиаде ходили слухи, что будете завершать. Действительно были такие мысли?

Это сказал президент нашей федерации. Почему он так сказал, я не знаю. Он дал интервью, мне родители пишут, что мы, может, чего-то не знаем. Я им говорю, что, наверное, тоже чего-то не знаю. Мы пошутили, я спросила у Владимира Михайловича, почему так, а он говорит, мол, у тебя были какие-то проблемы, травмы, я подумал, что ты хочешь завершить. Говорит, я понял свою ошибку, я исправлю ситуацию. Получилось так, что сначала он сказал, что я завершаю, а на следующей неделе, что я не завершаю.

- Президент федерации биатлона Владимир Брынзак дал понять, что не рассчитывает на вас на следующих Играх. Также он посоветовал вам переходить на индивидуальную подготовку. Что это означает?

То, что они не рассчитывают, в принципе это правильно, потому что все-таки нужно делать ставку на молодежь, это однозначно. Это любой из нас примет и поддержит такую идею, но если я буду сильнее, чем молодежь, тогда я точно поеду на Олимпийские игры.

Что касается самоподготовки, то это тоже правильный подход. Есть командная подготовка, в которой я работала 12 лет: есть общий план, есть общая работа, все более-менее одинаково тренируются. Но, например, у моего организма есть такая проблема, как акклиматизация, она отличается от всех других девушек в команде. Они успевают пройти акклиматизацию на третий, четвертый, пятый день и все, а у меня этот процесс более длительный. Соревнования зимние длятся неделю: постоянно то выше, то ниже. Я не успеваю проходить эту акклиматизацию. Соответственно, чтобы я нормально себя чувствовала зимой и меня акклиматизация не выбивала из графика, не мешала показывать результаты, мне необходимо менять летнюю подготовку. То есть, опять же, или чаще переезжать, или менять высоты – это уже со специалистом следует общаться, но всю команду за мной тоже не стоит таскать.

Мы уже взрослые спортсмены, и у нас действительно должна быть индивидуальная подготовка. Если молодой спортсменке нужен объем, то намного больше силовой работы. Мне уже не нужны большие тренировки. Например, молодой спортсменке необходимо много работать над техникой, а у меня уже техника поставлена.

- Я так понимаю, вы сейчас ищете тренера?

Если будет этот тренер, который будет со мной заниматься и захочет в первую очередь со мной заниматься, конечно, будет классно поработать год в такой системе. Даже мне очень интересно, что из этого получится. Если не будет этого тренера, тогда, наверное, опять же, я буду при команде пытаться уже индивидуально работать. Но это будут решать тренеры, президент, может, они скажут, ну, девушки спасибо за все, до свидания.

- Вам и сестрам Семеренко уже за 30. Видите ли вы достойную замену, можете ли спокойно идти на отдых?

У нас есть молодежь. Главное, чтобы у них было желание, чтобы у них горели глаза, как у нас в свое время, потому что порой на них смотришь —такое впечатление, что они все-таки еще ленивы и не готовы к той ответственности, которая есть у члена национальной сборной.

Если взять ближайшие год-два, то еще душа не спокойна. Даже вот взять три предыдущих года, Валя вытащила один сезон, потом я, Юля Джима. В этом году каждый понемножку, вот Вита очень сильно помогла. Пока что ни Настя Меркушина, ни Ира Варвинец в этом году не заезжали на подиум (Меркушина уже заехала в Контиолахти в смешанной эстафете, - ред.). Соответственно, ну, нет такой уверенности. На... ( подробнее )