Я ни разу не ошибся, указав на российский след в том или ином теракте

Советник министра МВД рассказал 112.ua о достижениях и просчетах во время реформы правоохранительной системы, почему Киев безопаснее, чем Париж, и почему уверен в том, что все резонансные преступления в результате будут раскрыты

Советник министра МВД рассказал 112.ua о достижениях и просчетах во время реформы правоохранительной системы, почему Киев безопаснее, чем Париж, и почему уверен в том, что все резонансные преступления в результате будут раскрыты

О промежуточных результатах реформы

Прежде всего на сегодня реформа МВД, начатая Арсеном Аваковым, чуть ли не единственный признак того, что в стране что-то меняется. Это то, что люди могут почувствовать каждый день и – условно – прикоснуться.

Реформа, начатая нашей командой, это историческая веха в новейшей истории Украины. До этого даже намеков на реформирование правоохранительной системы не было. В то же время позиция у нас очень четкая: мы не стараемся быть лучше, чем мы есть, не пытаемся лепить из себя идеальных. Это будет нечестно, проблем много, и мы их не скрываем.

Но, безусловно, промежуточные результаты уже есть. Мы создали патрульную полицию, уровень доверия к которой около 60%. Сейчас идет второй этап – создание дорожной полиции. До конца года мы покроем все стратегические трассы международного и национального значения. Это еще не будет тот полный объем, который нам нужен, но это фундамент.

ins{ display:block; }

Есть определенные проблемы и с финансированием, и с кадровым и техническим обеспечением, но этот затяжной процесс движется. И сегодня уже на основных магистралях есть оперативные подразделения патрульной полиции, которые, по сути, выполняют две функции: и патрульной полиции, и оперативного реагирования. Патрульная полиция сегодня – это уже около 15 тыс. человек личного состава.

Мы достаточно мощно очистили правоохранительную систему от недобросовестных бывших милиционеров, мы взяли вектор на создание полиции, которая должна служить и защищать. Мы движемся к тем цивилизационным элементам работы Нацполиции, которые присущи всем развитым странам мира.

Провели люстрацию и переаттестацию правоохранителей. Люстрация, как оказалось, к сожалению, имеет две стороны. С одной стороны, были люстрированы те, кто работал недобросовестно, а с другой – мы потеряли много профессионалов. И об этом тоже надо говорить. И говорить об этом честно. Когда мы говорим о люстрации и ответственности, то в тех случаях, где был доказан факт преступления, начинались уголовные производства, потому что люстрация – это увольнение, это необязательно криминал и суд. Но и такие моменты были.

То же самое касается переаттестации. Она не была идеальной. Но это не значит, что ее не должно было быть.

Мы потеряли часть людей. Я, например, знаю человек 20, которые должны были бы работать и сегодня в органах внутренних дел и быть источником знаний – и практических, и теоретических – уже для новых полицейских.

ins{ display:block; }

Бывало и такое, что люди, которые успешно проходили переаттестацию, оказывались негодяями и взяточниками, и я таких примеров знаю очень много. В то же время те люди, которые по каким-то причинам не проходили переаттестацию (например, не понравились тем или иным представителям общественности или еще что-то), уверен, что они могли бы достойно работать и служить украинскому народу.

Когда мы пришли в министерство после Майдана, было желание саблей наголо всех разогнать. А такой подход не совсем работает. Негодяев было много. И поверьте, очистились очень мощно, это правда. Но не все нечестные правоохранители уволены, и сегодня их хватает. И далеко не худших сотрудников, а иногда и лучших, мы уволили. Такая вот дилемма. Поэтому первые годы (2014-й, 2015-й) и начало 2016-го - самые тяжелые. Сейчас ситуация выравнивается.

Напомню, что именно министр МВД Арсен Аваков был инициатором создания добровольческого движения в Украине и инициатором создания добровольческих батальонов МВД, которые совместно с нашими побратимами из ВСУ приняли на себя ответственность и первыми встали на защиту украинской государственности.

ins{ display:block; }

Одним из очень серьезных достижений также можно считать новые сервисные центры МВД, которые заменили коррумпированные МРЭО. Процесс еще продолжается, но это уже сегодня является беспрецедентным. Я этим горжусь: и работой министра МВД, и работой Владислава Криклия (директор Главного сервисного центра МВД Украины, - ред.).

Они полностью исключили коррупционную составляющую в работе сервисных центров. Коррупцию там сделали невозможной. Я не могу себе представить какую-то там схему. Сейчас запустили сервис получения справки о несудимости. Думаю, что в будущем переведем и разрешительную систему в сервисные центры МВД. Это все – движение вперед. И это прогресс, на который я даже не рассчитывал. Я не ожидал, что пойдет настолько хорошо и мы получим обратную положительную реакцию граждан.

Продолжается реформа криминального блока. С приходом на должность гловы Нацполиции Сергея Князева и его первого заместителя, руководителя криминального блока Вячеслава Аброськина у нас реально начались подвижки. Вадим Троян (заместитель министра МВД, - ред.) на этой должности начал движение вперед, именно с него начались внутренние изменения в этом блоке. Криминальный блок – основной в полиции (оперативные службы, уголовный розыск). Это фундамент Нацполиции.

Также невероятно важным является Департамент защиты экономики под руководством Игоря Купранца. Можно сравнить, сколько коррупционных дел и преступлений в сфере экономики раскрывает наш департамент и, например, распиаренное НАБУ. При этом сравните бюджеты ДЗЭ Нацполиции и НАБУ. Небо и земля!

Отдельно упомяну о Департаменте киберполиции. Я не ожидал, что она покажет себя так хорошо за такое короткое время. Команда, которую возглавляет Сергей Демедюк, получила высокую оценку со стороны наших международных партнеров, экспертов в сфере борьбы с киберпреступностью.

Об Арсене Авакове

ins{ display:block; }

Почему Аваков уже вошел в новейшую историю Украины? Потому что он был первым, кто не отступил. Тот, кто не испугался взять на себя ответственность за ситуацию в стране. Вместе с Турчиновым, Яценюком и, несомненно, наряду с президентом, наряду с министром обороны Степаном Полтораком.

Почему его авторитет на сегодня является незыблемым прежде всего в правоохранительной системе? Во-первых, потому что он мужик, во-вторых, он честен со всеми, в-третьих, он настоящий государственник и, в-четвертых, он успешный управленец.

Он не пришел в министерство с погонами генерала милиции, он пришел гражданским и не "включил заднюю". Для того чтобы все это понять, можно поговорить с обычными полицейскими, в том числе и с бывшими. Конечно, везде есть недовольные. Но я вам даю гарантию, что сегодня не менее 90% сотрудников всех подразделений, входящих в МВД, поддерживают Арсена Авакова.

ins{ display:block; }

Арсен Аваков очень жесткий руководитель. Он никогда не отрицает права на ошибку, но в то же время он требует ответственности. К слову, было очень красноречивое голосование в ВР за отставку Авакова 8 ноября 2017 г.: за отставку проголосовал всего 31 депутат из необходимых минимальных 226. Такого вотума доверия министру внутренних дел (пусть говорят что угодно о том, почему не голосовали) со стороны парламента украинская история не знает. Более того, из тех 31 восемь мне уже позвонили. Они звонили сказать, что на самом деле поддерживают Арсена, но были вынуждены в связи с определенной политической целесообразностью. И мы к этому нормально относимся.

Аваков формирует полицию, полицейские которой должны быть такими, которые придут защищать несмотря ни на что. Именно поэтому к Авакову такая степень доверия. Но есть персонажи, которые все время "визжат" об отставке министра МВД. Но до сих пор никто так и не сказал: а кто если не Аваков? Не потому, что это сложно, а потому, что такого человека просто нет. Другого министра МВД в Украине сейчас нет и пока не будет.

Аваков жестко держит баланс контроля силовых органов: условно говоря, между президентом, парламентом и Кабмином. Аваков представляет парламент, а у нас парламентско-президентская республика, но президент, по сути, не только главнокомандующий, он еще контролирует СБУ, ГПУ, суды. И вот сегодня МВД и все подразделения – это баланс, чтобы не было полной монополизации силовых структур. А Аваков держит этот процесс под контролем и будет держать.

ins{ display:block; }

Сейчас мы стабилизировались как мощный орган. Мы говорим о Нацполиции, но кроме того, есть еще ГосЧС, Нацгвардия, ГПСУ. Кто-то вообще помнит, что Национальная гвардия – это детище Авакова? И посмотрите на нынешний уровень Нацгвардии. Это мощное боевое подразделение.

В 2013-2014 гг. уровень доверия к правоохранителям был максимум 6%. Сегодня – от 43 до 49%. К патрульной полиции – около 60%.

Главная проблема МВД и Нацполиции сегодня

К сожалению, информационное пространство фокусируется на негативе. Но каждый день в лентах новостей или задержание преступников, или обнаружение арсенала оружия, или выявление и задержание коррупционера, в том числе и среди полицейских. Задержание за экономические преступления, выявление конвертационных центров – это ежедневно.

Сейчас есть переходный этап, есть построение базиса и фаза развития. Так вот, мы прошли переходный этап, выстояли. Нас не сломали, мы изменили вектор, стали полицией. Мы действительно служим и защищаем. Мы допускаем ошибки, и это нормально, от них никто не застрахован. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Сегодня с оглядкой на подачу информации Нацполиция и МВД являются одними из наиболее открытых, возможно, во всем мире. Такой открытости правоохранительных органов нет нигде. Никакая статистика не скрывается, открытость любой информации, кроме той, которая идет под грифом. И в этой ситуации от этого органа никогда нет противодействия гражданскому обществу и СМИ. Наоборот, есть полное сотрудничество.

Даже когда нас нещадно шельмуют (не критикуют, потому что критиковать нужно, а именно шельмуют). А критика – это необходимость. Если не будет критики на уровне экспертов, общественных активистов, политиков, которые не будут указывать на ошибки, ничего хорошего не будет. Но банальное навешивание ярлыков нужно прекратить. Недостойно это.

ins{ display:block; }

А вот если те лжецы, болтуны, популисты и манипуляторы не дай бог дорвутся до власти, будет катастрофа.

Далее.

Началось реальное улучшение криминогенной ситуации в Украине. Улучшение происходит с учетом раскрытия преступлений, в том числе и тяжких: умышленных убийств, грабежей, изнасилований, причинения тяжких телесных, причинение тяжких телесных со смертельным исходом. Тенденция идет на подъем. Это главный признак того, что мы "застолбились", закрепились и двигаемся к улучшению.

Реформа, переаттестация, постоянные скандалы, истерики, "измена-изменушка", надуманная информационная истерия. Сосредоточиться было сложно. Я не представляю, как Аваков это все выдерживает. Я пришел в министерство в июне 2014 года и уже через три дня на месяц уехал в АТО. Первые два года вообще не выезжал оттуда. А в министерстве не одни сутки жили безвылазно. Это был период даже не становления, а сохранения хоть чего-то. И одновременно война на востоке, боевые действия. И вот тогда, летом 2014 г., министр собирает группу по реформированию МВД и начинает движение на реформы. Я тогда подумал: "Какая реформа! Здесь бы не дать российским танкам до Киева доехать! ". А он на это пошел, он взял на себя ответственность. Это на самом деле какое-то Божье провидение.

О резонансных преступлениях и российском следе

Мы должны понимать, что правоохранительную систему мы создаем с нуля. Это не значит, что раньше не было хороших милиционеров, хороших сотрудников уголовного розыска. Мы должны понимать, что и во времена Януковича были достойные офицеры и правоохранители, которые раскрывали преступления, ловили насильников и убийц. Прекрасных офицеров было немало и раньше. Я вообще считаю, что мы должны работать с ветеранами, с теми, кто может поделиться опытом, в том числе и в раскрытии резонансных преступлений.

В чем суть ситуации. Сегодня одним из главных элементов гибридной войны России против Украины является перенос террора на мирные территории.

Действительно, в течение последнего времени произошло несколько резонансных преступлений. Мы отталкиваемся от первого ужасного теракта: Павел Шеремет. Потом было убийство Дениса Вороненкова, потом убийство полковника Хараберюша, потом Максима Шаповала. Впоследствии – убийство Махаури, потом теракт возле телеканала "Эспрессо" и убийство Амины Окуевой, что для меня является самым болезненным, мы были друзьями. И предотвращение покушения на нардепа Антона Геращенко (злоумышленники задержаны).

Часто нас спрашивают: почему до сих пор не раскрыто? Сразу после убийства Шеремета я заявил о том, что это работа российских спецслужб. Они обязательно делают это в людных местах – так, чтобы это получило широкий резонанс. Все эти преступления совершены очень профессионально. Кроме убийства Вороненкова, где просто помогло то, что оказался "не шаткой руки" охранник. Иначе, поверьте, была бы другая ситуация.

Действительно, к сожалению, большинство этих преступлений до сих пор пока что не раскрыты. Но это не значит, что они не будут раскрыты. Если брать убийство Павла Шеремета, то это был самый сложный переходный момент, в котором находились правоохранители: ни туда и ни сюда. Мы обязаны это признать.

Постоянные расследования в прямых эфирах, обсуждение версий, демонстрация кадров не помогает следствию, все это ему только вредит. Для того чтобы следствие проводилось эффективно, оно должно идти в тишине. Как показывает практика, в таком случае преступление, как правило, раскрывают. Нераскрытые громкие преступления есть во многих странах мира с очень мощными спецслужбами.

Заказные убийства (а мы имеем дело с тщательно подготовленными, персонифицированными терактами, которые происходили). Я сейчас высказываю свою точку зрения и не претендую на право первой инстанции.

ins{ display:block; }

Нас с Антоном Геращенко часто упрекают, что, мол, не успело что-то случиться, а Шкиряк и Геращенко сразу объявляют, что это "рука Кремля" и агенты российских спецслужб. Там, где видим,– там выражаем свою позицию. Пока мы ни разу не ошиблись. На данный момент, если брать раскрытые преступления, где есть доказанный след, мы ни разу не ошиблись. Если будет что-то другое,... ( подробнее )

Пискун: Я лично помогал Джулиани собирать материалы для его фильма

Большое интервью Святослава Пискуна Большое интервью Святослава Пискуна

- Приветствую вас. Как мы вас сегодня представим в титрах по случаю Дня Независимости?

Пискун: Можно написать: многократный Генеральный прокурор, депутат V-VI созыва, Председатель Союза юристов Украины и советник Генерального прокурора.

- Последнее ваше назначение – внештатный советник Генерального прокурора Украины. Вы видели, какой шум поднялся по поводу того, что, мол, Пискун возвращается на Резницкую.

- Так-так. Потому что они знают, что я обязательно буду советовать Генеральному прокурору, если она будет прислушиваться, проводить проверки использования американских средств, которые были выделены Украине для развития демократии. И куда они делись, а средства немалые. Только за последние 10-15 лет Украине выделили более 5,5 млрд долл., денег налогоплательщиков США. И они были выделены на установление правосудия, борьбу с коррупцией, они были направлены в Украину, в общественные организации, которые должны были обеспечить развитие демократии в стране. Мы за 10 лет явно увидели развитие демократии, верховенство права, борьбу с коррупцией? Конечно, нет.

- Это была имитация?

- Да, у нас всегда многое имитируют. Поэтому я думаю, что пора уже отчитаться о том, куда делись деньги. Надо обязательно спросить у тех людей, которые считали себя знатоками украинской жизни, советовали, консультировали, представителей американского посольства и консульства, которые давали советы Украине. Эти советы привели к тому, что в Украине сегодня происходит стагнация экономики, что сегодня нет надлежащего образования, нет здравоохранения, не работает промышленность. А это результат работы этих людей. Конечно, они заволновались, потому что они в курсе, что Святослав Михайлович много знает. И знает, где искать. Я уже пытался это сделать, и постепенно мои коллеги уже собирали некоторые материалы. Я лично помогал г-ну Джулиани собирать материалы для его фильма. Мне кажется, что мы найдем консенсус с американскими властями, и неважно, это демократы или республиканцы, – речь идет о потере американских денег. И любая американская власть будет их защищать.  

- Вы перечислили недостатки, с которыми мы сейчас сталкиваемся. А как в таких условиях мы все-таки дотянули до 29-й годовщины Независимости?

- Украинцы - очень трудолюбивые люди, умные, спокойные. Дотянули. Но мы пережили две революции, и каждый раз от революции до революции, на мой взгляд, становится все хуже и хуже. Хотя что касается Оранжевой революции, то она еще имела позитивные последствия, потому что стало больше украинского в Украине. А после 2014 года к власти пришли люди, которые сегодня обо мне пишут всякие глупости, - они были при власти те шесть лет, когда Порошенко на протяжении пяти лет был президентом Украины. И именно они льют на меня грязь, потому что я защитил прокуратуру в ее действиях по расследованию целого ряда уголовных дел. Я открыто сказал: народ Украины должен знать правду. А для того, чтобы он узнал правду, не мешайте работать следственным органам.  Конечно, это их смутило, и сейчас они волнуются. "Собака лает – караван идет" - пусть себе занимаются своими проблемами.

- Почему последний Майдан был кровавым, в отличие от Оранжевой революции?

- Такого противостояния людей, которое произошло в январе - феврале 2014 года, после войны в Украине еще не было. Противостояния идеологий, противостояния между силовыми структурами и гражданами. Как только появилось оружие у тех, кто стоял на Майдане, стало сразу понятно, что добром это не закончится. В первую очередь это стало понятно самому Януковичу. Узнав, что у майдановцев много оружия, он сразу пошел на переговоры, понимая, что в Украине может начаться гражданская война. У меня с Януковичем никогда не было нормальных отношений. И моя позиция отличалась от позиции фракции Регионов (в партии Регионов я никогда не состоял), в которой я был, потому что я ушел в оппозицию к Ющенко, который меня незаконно уволил. Я не раз голосовал не так, как вся фракция, и всегда говорил, с чем я не согласен. Иногда ко мне прислушивались.

- И Янукович?

- Нет, у него было к кому прислушиваться. С такими, как я, он не разговаривал – он разговаривал с руководителями фракции.  Я думаю, что он понял, что будет кровь, поэтому и дал задний ход. Он начал встречаться с зарубежными послами, подписывать меморандумы, снял Азарова. А те, кто были на Майдане, поняли, что сила - у них, что за ними - большинство населения Украины, морально. Хотя в Майдане принимали участие 0,01%. Но их поддерживали люди, Киев. И это понятно, потому что люди не хотели узурпации власти. Украинцы не любят гетманства, и они очень часто с ним боролись. Украинцы больше любят Раду, вече - коллективный разум. Поэтому я тоже сторонник парламентской республики. Я считаю, что должен быть президент, у которого должны быть представительские функции, но решать в стране все должен исполнительный орган власти, который избирается Верховной Радой. А у нас немного проблема с этим – президент должен дотронуться до всего. И дороги он строит, и школы открывает. Это, может, и хорошо для имиджа президента, но это плохо для Кабмина, потому что это они выделяют деньги, руководят строителями, строят дороги. Такой дуализм власти всегда приводит к нестабильности в государстве. Лучше, чтобы власть была бы в одних демократических руках - либо у президента, либо у парламента. А с другой стороны, мы должны понимать, что мы живем в развивающейся стране, и не можем допустить, чтобы наша судьба зависела от воли одного человека. Конечно, нужно, чтобы человек был при власти с полномочиями, но они должны быть выписаны в соответствующем законе. И я одним из первых начал говорить, что следует принять закон о президенте. Порошенко поехал на Мальдивы, взял чужой паспорт, номера прикрытия – это все должно быть урегулировано законом о президенте. Какие подарки он имеет право получать, какие функции имеет первая леди, как должна отдыхать вместе с президентом его семья, когда его нет в стране, кто выполняет его обязанности. Мы живем в мире, где все изменяется за минуту, поэтому оставлять страну даже на пару часов без уполномоченного нельзя.  Поэтому я за то, чтобы был принят закон о президенте.

- Состоялся Майдан, Янукович сбежал, победила Революция достоинства и что дальше?

- Дальше началось то, что во всем мире называют правовым нигилизмом. Пришли к власти люди, которые совсем не собирались брать власть. Они хотели попугать Януковича, объявить выборы и на этом остановиться. А вдруг – они при власти. Готовы ли были эти люди руководить государством? Поверьте, что нет. Если взять, как лакмусовую бумажку, выборы в ВР 2014 года, то увидите, что в ВР пришли не юристы, которые должны были писать хорошие демократические законы для развития государства, а пришли воины. Они никогда не думали, что станут депутатами ВР только потому, что они хорошо стреляли. Но это не показатель для того, чтобы быть депутатом. Стрелять можно научиться за месяц, а вот юридическое образование надо получать годами. Во-вторых, они не были готовы к такой власти, потому что надо было разделить между собой то, что осталось после Януковича, – и они начали делить. Сначала они отобрали все, а потом начали делить между собой. Закон о люстрации, об амнистии, еще ряд законов – их же ничто не связывает с Конституцией Украины. Это были законы военного времени. А для чего мы выбирали президентом Порошенко - чтобы он позволил принимать законы военного времени? Мы постоянно с 2014 года воевали. Но принимали законы, которые нам не помогали воевать. Например, о люстрации, по которому специалистов, которые честно работали, только потому, что они дышали одним воздухом с Януковичем, поувольняли с работы. Он был начальником отдела, и ничего, что он все звания получил досрочно, когда Янукович еще в тюрьме сидел. Ничего, что он 25 дел направил в суд, и люди были осуждены. А ничего, что он 15 лет посвятил работе в органах следствия? За что его уволили? А вот так уволили 70%. И остались или те, кто приплатил, чтобы их не трогали, или бездари, которые вообще ничего не умели. Люди оценили работу Петра Алексеевича, его лозунги: "Зупинимо війну!", "Мир на Донбасі", "Ми непереможні", "Армія, мова, віра" - и сказали: это все не то. Никакого второго Порошенко не будет - 73% за Зеленского. Понравился Зеленский - замечательный фильм, замечательный человек. Прошел год – все люди Порошенко при должностях. В руководстве Офиса президента. Я спрашиваю у власти: почему вы игнорируете мнение людей? Люди сказали: мы не доверяем команде Порошенко. Это и есть люстрация – выборы, а не та фиктивная люстрация, которая была проголосована "солдатами" и "казаком" Гаврилюком. Люди сказали: не хотим, дайте нам другую команду. И Владимир Александрович сказал: будут новые лица. Вы сейчас спросите: а какое же ты, Пискун, новое лицо? А я отвечу: ну, если уж Михеил Николозович, почти половина Офиса президента - те, кто работали при Петре Алексеевиче, если в Кабмине почти все, кто уже были, то почему я не могу? Может, и я бы не мог, и не нужно было бы, если бы не мешали работать людям те, кто потерял власть. Они же мешают.

- Они же бьют себя в грудь и говорят, что они за Украину.

- А мы за кого? Они за Украину, где они при власти. А мы за Украину, где их нет во власти. Пусть живут в Украине, как все люди. Но пусть не мешают. И я удивляюсь Зеленскому и Офису президента, которые согласовывают на ключевые посты в государстве людей, которые четко ассоциируются обществом с прошлой властью. Той пятилетней властью, которая была почти ликвидирована мнением людей и голосованием. Они за год вернулись. В "ЕС" сегодня 16%, и пусть растут, я за то, чтобы они развивались. Значит, люди начали им доверять. А это потому, что эти плохо сделали – показали всем, что мы без них не можем. Какой выбор у людей? Снова брать вилы и идти на Майдан? Если власть говорит, что мы не можем работать, не взяв в советники главы Офиса президента человека, который пять лет выполнял специфические поручения бывшего президента. Ну, не можем работать без его советов главе Офиса. А люди все знают: кто дал генерала, за что, и говорят: надо было тогда сразу голосовать за Пороха. Есть вопрос, существует проблема, но не от того, что власть не хочет, а она не может набрать людей.

- Что значит, не может?

- Для того, чтобы набрать людей, их надо проверить, уговорить их работать.

- Назначение министров, например, как происходило? Прошел комитет ВР, который говорит: мы этого не возьмем. Не возьмете - мы его в.о. сделаем. Лишь бы был, потому что "без Грица вода не освятится".

- Один человек, приближенный к президенту Зеленскому, меня спросил: как вы думаете, почему они берут людей со стороны, людей Порошенко? У нас же есть много людей, которые могли бы сегодня грамотно работать во власти? Так чужих берут, потому что со своих нельзя денег взять. Он не заплатит за должность, потому что он ее заработал. А чужой будет платить, потому что он знает, что ему ничего не светит без денег.

- Что мешало провести реформу милиции еще раньше, во времена Ющенко или Кучмы?

- Я помню, как наши патриоты все время ругали Авакова, что он оставил в полиции на отдельных должностях людей, которые работали при Януковиче. Он не всех уволил. И начали высказывать недовольство министром: он нас не слушает, мы же такие грамотные советники, мы из Грузии, мы безсеребреники - а потом чемоданы с миллионами на границе. И эти безсребреники приехали нам давать советы, как реформировать милицию. Я – за реформы, но за те, которые приносят пользу. Реформа – это совершенствование. Что-то есть, а вы хотите сделать лучше. А наши грузинские патриоты не могли в совершенстве знать систему правоохранительных органов и отношений между правоохранительными органами в государстве Украина. Она специфична. Сколько украинцев сегодня пригласили грузины, литовцы, латыши, поляки, чехи, румыны реформировать их органы?  И это не потому, что мы тупые – у нас не самый худший народ, а потому, что каждая нация, каждый народ самостоятельно справляется со своими проблемами. Только больной, инвалид или дебил зовет чужого человека лечить его, ухаживать за ним. Зачем это, если в семье это все есть? Поэтому мы могли с этим справиться сами, и не хуже, чем было. Мне кажется, что это реформирование полиции только начинается, потому что только начинают расти кадры, которые оперативную работу начали понимать. А у кого им учиться? У зэка, который им рассказывает, как надо допрашивать зэка, потому что уже нет следователя? Эта реформа не закончена, только начинается, потому происходит рост преступности. Значит, надо либо увеличить количество правоохранительных органов и людей, работающих в этих органах, или изменить законодательство, ужесточив ответственность за совершение преступления и усилив роль руководителя правоохранительных органов. Другого пути нет. У нас же, не усиливая роль, не ужесточив ответственность, не изменив законодательство, взяли и ликвидировали прокуратуру – для начала. А у нас - рост преступности. Я бы на месте президента вызвал бы г-на Рябошапку и спросил: ты предлагаешь уволить всех прокуроров, провести аттестацию, у нас что, преступность уменьшилась? И Рябошапка бы сказал: нет, преступность выросла вдвое – 5 млн. уголовных производств в остатке. И продолжает расти: незавершенные, не направленные в суд, закрытые дела.  А каждое дело – это потерпевший. За державу защитить уже некому – у прокурора нет права.  Ни в одной стране такого нет. Мы экспериментируем, как дебилы, сами на себе - каждый день себе новый укол колем. Так можно и не дожить до радости выздоровления.

- Вы как юрист понимаете, что такое децентрализация в этих условиях?

- Так, ранее в суд ехали 200 км, а сейчас будут ехать 500 км. Обеспечила ли эта децентрализация доступность правосудия для человека? Нет. Сокращение судов, прокуратур, отделов полиции, больниц. А вы спросите у людей – возможно, они не хотят сокращений. Они хотят, чтобы у них в районе была хорошая полиция, потому что они хотят спать спокойно в непростые времена.  

- Что не так в законе об амнистии участников последнего Майдана?

- Амнистия - это всегда был гуманный акт государства относительно прощения человека, совершившего правонарушение. И все дела и материалы должны быть закрыты. Однако амнистия – это персональный акт в отношении каждого конкретного человека. То, что сделали, – сделали незаконно.  Амнистия за преступление кому – герою, инвалиду, ребенку? Но нужно открыть дело, провести расследование и применить амнистию – гуманный акт власти, которая прощает ему преступление. А колхозом амнистия не применяется. Вот что наделали депутаты-"солдаты". В Конгрессе США 60% юристов, а у нас в Раде - 3-5%, а мы же на них равняемся. Научное экспертное управление ВР пишет, что так нельзя, а ребята не читают. У них строгая дисциплина,... ( подробнее )

Владимир Гройсман: Сегодня украинцев вынуждают продавать землю

Мага: ВР Украины приняла только один правительственный закон за сто дней работы Кабмина. Почему так случилось, попробуем разобраться с бывшим премьер-министром, председателем ВР Украины Владимиром Гройсманом (интервью вышло 10 июля, - ред.).

Для сравнения: правительство Шмыгаля в течение первых ста дней работы подало в ВР 35 законопроектов. Лишь один из них стал законом. Правительство Гройсмана за первые сто дней подало 131 инициативу - 12 из них стали законами. Почему за сто дней работы правительства Шмыгаля Рада приняла только один закон?

Гройсман: В эфирах звучит много политических вопросов. Но мы все ближе и ближе, на мой взгляд, приближаемся к экономическому кризису. Я говорю о том, что знаю, что понимаю, и о том, что люди чувствуют. Сегодня главная задача правительства, которая никуда не делась за последние 10 месяцев, - сместить фокус с политических баталий на людей и понимание того, в каких условиях сегодня живут люди и как они будут жить завтра. Кризис у нас начинался где-то с октября 2019 года, затем он усилился с коронавирусом, и я считаю, что нас ждет очень сложная, непредсказуемая экономическая осень. И то, что у правительства нет до сих пор совершенно четкого плана действий, как мы будем из этого выходить, как люди будут получать доход, как мы готовы ко второй волне коронавируса - это все те вопросы, которые беспокоят людей. А говорить по поводу количества, сколько законов принято или не принято, то это такой сигнал, что между парламентом и правительством нет взаимодействия. Когда я возглавлял правительство, то у нас была четкая программа, которая состояла из абсолютно четких блоков. Например, топ-35 экономических законов, которые влияли на развитие экономики. И при нас экономика росла, и росла бы дальше, если бы поддерживали тот курс, который был в нашей программе. Отдельный вопрос - децентрализация. У меня была задача с первого дня, каким образом переводить больше людей с низким доходом в средний класс. Наше правительство шло в правильном направлении. Не без ошибок, не без сложностей, но мы знали цель, у нас была четкая программа, мы знали, куда идти и что делать, как удержать ситуацию, как не допустить кризиса. И это во время войны, во время постоянного отвлечения государственных ресурсов. Но, тем не менее, мы эту стабильность обеспечили, и для меня это было очень важно.

- Мы постоянно слышим от депутатов, что их игнорируют, что министры не ходят на заседания ВР, не отчитываются, если что, сразу жалуются президенту. Программа правительства не принята, а они продолжают работать.

- Когда мы пришли работать, минимальная зарплата в стране была 1360 гривен. Мы ее подняли до 4200. Это мало, но я постоянно думал о том, как людям дать денег. При том, что дыр в бюджете на тот момент было достаточно. Но мы эти дыры постепенно заполняли деньгами и максимально отдавали все людям. Например, семейные врачи получали 5 тыс., а сейчас они получают 15-20 тыс. гривен. Украинским учителям правительство повысило зарплату практически в два раза. Среди военных менее 10 тыс. никто не зарабатывает, а раньше они получали 5 тыс., и многие другие вещи. Было движение вперед, а теперь я такого движения не вижу. Мы почти вдвое повысили пенсии военным пенсионерам. Сейчас нужна абсолютно четкая прагматическая позиция – правительство должно сказать: "У нас есть такая проблема, у нас есть план выхода из этого кризиса, и мы о вас позаботимся". А то, что депутаты говорят, что им кажется, что их кто-то не слышит, то пусть они слышат людей. Тогда все станет на свои места. Людей отправили на жесткий карантин на два месяца. Хорошо, что вы, Петр, платите своим коллегам по театру зарплату из собственного кармана. А малые бизнесы просто закрыли. Где им взять деньги? О таких людях должно позаботиться государство - это его основная функция. И это огромная проблема. Что будет дальше: будут ли потрясения осенью, какой будет доллар, что будет происходить - на эти вопросы должно дать ответы только правительство. Оно должно сказать: "Вот наши цели, наши задачи". А самое главное - правительство должно признать, что мы идем в глубокий экономический кризис. И надо не запугивать никого, а подготовиться. Если рассказывать из месяца в месяц, что все хорошо, то тем сложнее для нас будет испытание в это сложное время.

- А что вы думаете о взаимодействии с Нацбанком во времена вашего премьерства?

- Фискальная политика, которую формирует правительство, и монетарная политика, которую формирует Нацбанк, они должны быть между собой очень скоординированы, при том, что мы должны уважать независимость Нацбанка. Потому что как только в работу Нацбанка вмешается политика или политик, или политики, считайте, что все пропало. Сейчас еще есть большой риск того, что мы начали терять деньги, которые берем в долг. Если мое правительство сотрудничало с МВФ, то мы никогда не брали эти деньги в бюджет. Они лежат в золотовалютных резервах страны. Мы взяли условно миллиард долларов, и миллиард долларов там лежит. Мы его не запускали в бюджет, не тратили. Сейчас дефицит бюджета в 300 млрд - у меня дефицит бюджета был 76 млрд. Когда мы брали заимствования, стратегия нашего правительства заключалась в том, чтобы уменьшать долговую нагрузку. По отношению к ВВП мы уменьшили государственный долг с 80% до 60%. ВВП вырос, и мы уже меньше обслуживали эти долги. И это была взвешенная наша политика, потому что мы тоже получили огромный груз с 2000-х годов. Плюс 14-15-е годы – потеря 20% экономики.

- А это законно заимствовать деньги и запускать их в бюджет?

- Это законно, но если у меня был дефицит 2, 2% и мы его уменьшали до 2% от общего бюджета, то сегодня там почти 8,5%. Это означает, что мы берем в долг деньги, а насколько эффективно их используем - это уже вопрос. И еще одна вещь, которая является серьезным вызовом, - это тотальная некомпетентность тех, кто у власти: у кого-то нет опыта, у кого-то - виденья. Не имея плана действий, невозможно доехать из пункта А в пункт Б, не зная дороги. Сама главная задача - дать людям деньги. У нас не было коалиции. Для каждого голосования нам нужно было найти голоса, чтобы закон прошел. Когда они включали турборежим, то там большинство законов подготовило еще наше правительство. Отсутствие законодательных инициатив свидетельствует об отсутствии стратегического виденья. Мы изменили закон о государственной службе в Украине, и его признали достаточно успешным. Децентрализация - мое профессиональное детище. Сегодня мы предоставили территориальным общинам возможность развиваться. Сейчас существует проблема с децентрализацией. Я считаю, что если обеспечение этой реформы будет бестолковым, это породит значительные конфликты и проблемы в общинах. Поэтому только системная, серьезная, тягловая работа дает результаты.

- Когда 110-тысячный город подчиняют 30-тысячному - это нонсенс.

- Когда я это услышал, для меня это был нонсенс. На сегодняшний день эта важная реформа децентрализации осталась сиротой. Для реализации этой реформы я собирал всех за одним столом, мы разрабатывали единую концепцию, пакетом ее принимали. Я никогда не говорил о грандиозных достижениях. Когда я пришел, то в Украине было 8 млн минимальных пенсий. Я передал правительство, при котором минимальных пенсий было уже 4 млн. И пусть продвигаются дальше. Давайте говорить о будущем. Я предложил, чтобы людям, которые вынуждены сидеть дома, выплатили из бюджета хотя бы минимальную зарплату. Ведь это не проблема - 10-15 млрд грн, при дефиците - 300 млрд, при больших международных заимствованиях в несколько миллиардов - отдать людям, чтобы они 2-3 месяца посидели дома и не заболели.

- Вы говорите, что нужно думать о будущем. И. о. министра энергетики Ольга Буславец сказала, что, принимая людей на работу, она руководствуется интуицией и гороскопом. Разве это критерии отбора кадров?

- Эта исполняющая обязанности министра энергетики, на мой взгляд, обладает необходимым набором профессиональных знаний. Она – тот человек, который знает материал и знает свое дело. Но в правительстве таких людей единицы, тех, кто понимает, какие позиции у них в правительстве и куда они должны идти. Отсутствует четкая правительственная политика, как проходить кризис. Перед нами - три базовых вопроса. Первый: коронавирус - это медицина и защита здоровья людей. Этой осенью будет еще сезонный грипп, поэтому увеличится нагрузка на больницы. А это значит, нам нужно больше резервных койко-мест, больше средств защиты, больше тестов. Второй - экономика. Надо мотивировать работодателей сохранять рабочие места. Самое главное на предприятиях - это не технологии, ведь их можно купить, самое главное - это коллектив, люди. Государство должно об этом позаботиться. А государство говорит: мы вам дадим кредит под 5-7-9% - и платите зарплату работникам. Это не по-партнерски. Для бизнеса, который имеет сегодня проблемы с налогами, я предложил "программу 12-12" - реструктуризировать налоги для тех предприятий, которые пострадали в результате кризиса. Они не работали, а налоги им начислили. Разве трудно сделать рассрочку по этим платежам в равных частях на год-два? Лучше живое, работающее предприятие с реструктуризированными налогами, чем предприятие, которое закроется и которое потом не запустить. Налоги нужно дать под ноль. "ПриватБанк" перечислил 24 млрд доходов в государственный бюджет. Это свидетельствует о ликвидности банковской системы. Если б я был сегодня премьер-министром, я бы закачал ресурсами именно людей - украинцев. Я бы дал людям деньги. И я считаю, что это наиболее важная задача для политики власти. Потому что человек сможет обеспечить свою жизнь. Если мы сможем уберечь людей от безработицы, мы более стойко пройдем эти испытания. Сегодня следует думать о том, каким образом поддержать различные сектора экономики. У нашего правительства такие программы были, и их реализацию можно было бы продолжить, даже расширить. Сделайте лучше, чем мы, и тогда вы будете более успешными. И слава Богу, ведь от каждого шага на пути улучшения выигрывает человек.

- Не облагаемый налогом минимум - 17 гривен, его размер ни одно правительство не повышает. Есть совокупный доход, прогрессивная шкала. Предыдущее правительство, перед вами, существенно сократило размер единого социального взноса и существенно увеличило дефицит Пенсионного фонда.

- Размер необлагаемого минимума в 17 гривен - это вопрос самой системы налогообложения. А что касается прогрессивной шкалы, по которой богатые должны платить больше, мы это предлагали, но не нашли поддержки в парламенте. Я считаю, что предыдущее правительство - правительство Яценюка - правильно сделало, когда уменьшило отчисления в Пенсионный фонд, потому что они снизили нагрузку на уровень зарплаты. Было провисание Пенсионного фонда, но собственных поступлений. В Пенсионном фонде, когда я пришел премьер-министром в 16-м году, было 107 млрд грн. Я передавал Пенсионный фонд в 19-м году – там было 236 млрд собственных поступлений. Мы смогли его наполнить на 216% собственными доходами. А то, что сейчас происходит в Пенсионном фонде, я считаю, что ошибочная политика правительства в том, что ослабляется ответственность за неофициальное принятие на работу. И когда чиновники говорят, что у нас все хорошо, то меня это пугает. Неадекватность восприятия ситуации может привести к огромным проблемам и потерям. Отсутствие понимания серьезности момента, отсутствие прогнозирования того, что может быть в будущем, отсутствие плана действий правительства. Есть три важных блока: медицина, экономика, соцзащита. В управлении важно правильно завершить децентрализацию. Критерий оценки работы любой власти и правительства – сколько человек из категории людей с минимальным доходом перешли в категорию людей среднего класса. Для меня это был приоритет. Я бы хотел, чтобы украинцы – учитель, медик, военный, фермер – перешли в средний класс. Для меня это было важно. Когда мы начинали формировать бюджет, я всегда задавал вопрос: что конкретно мы изменим в доходах человека? Это же процесс – мы стимулировали внутреннее потребление.

- Когда со всех берут 18%, а с олигархов 5%, со сверхдоходов, которые они имеют, – это потому, что ВР не способна изменить законы?

- Мы говорили о прогрессивной шкале доходов физического лица. Не важна его фамилия. Но надо сделать так, чтобы они все не побежали на Кипр – чтобы им было выгодно работать в своем государстве. Люди, которые имеют огромный бизнес, они тоже разные. Они по-разному платят налоги, по-разному ведут социальную жизнь. Но правила для них внутри страны должны быть одинаковы. С чем я не мог ничего сделать – это учетная ставка Нацбанка, которая доходила до 17–18%. Они таргетировали инфляцию, и когда инфляция была больше таргета, они увеличивали учетную ставку, для того чтобы уменьшать доступность кредитов. Для меня это было серьезной проблемой, потому что при такой ставке кредиты больше 20%, а кто их может потянуть? Хотя внутренние капитальные инвестиции при нашем правительстве, в 18-м году, – 526 млрд грн. Но и мы поддерживали строительство основных средств. Тысячи предприятий работали: мы давали программу поддержки сельхозмашиностроения, фермерства. Сейчас депутаты предлагают обложить гектар земли или земельный пай для людей, которые им обладают. То есть сначала принимают закон об открытии рынка земли, а теперь человек будет бежать, чтобы продать, потому что ему каждый год надо будет заплатить за этот пай серьезные деньги. Это непорядочно по отношению к людям. Украинец может продать землю украинцу, а для того, чтобы у другого украинца были деньги, создайте национальный фонд, в котором можно было бы взять кредит на 25–30 лет. Такую модель мы предложили в 18-м году. И я не знаю, почему в октябре 19-го правительство Гончарука провело переговоры с МВФ, все перекрутили и приняли эту абракадабру. Мы должны до 24-го года сделать все, чтобы отменить этот закон, изменить его. Он непутевый, и он фактически обеспечит транзит украинской земли в иностранную собственность.

- Что нас ждет в ближайшее время?

- Меня критиковали, ругали, но я терпел и делал то, что, я считал, будет для людей ощутимым в перспективе. У нашего правительства был четкий план. Я выходил каждые три месяца во время заседания правительства, в прямом эфире, и рассказывал, какая зарплата, какой она будет, какие приоритеты, сколько построили. Тогда мало кто на это обращал внимание, а когда этого не стало, у нас начинается отсутствие ориентиров. Я считаю, что сейчас надо требовать от правительства, чтобы они представили четкую программу, из пяти базовых позиций, для того чтобы поддержать украинцев и украинцы прошли этот кризис. Если раньше не было кого звать на работу, то сейчас, наоборот, люди не могут найти работу. Правительство отвечает официально, по своим полномочиям, и я за это отвечал, за социально-экономическую политику государства. Дайте работу, поддерживайте реальный сектор экономики, поддерживайте предприятия. Поддерживайте украинский экспорт.... ( подробнее )

Борис Тодуров: За два месяца карантина от "короны" умерли 200 человек, а от сердечно-сосудистых заболеваний – 68 тысяч

Мага: У нас в гостях Борис Тодуров. Во время тотальной коронавирусной истерии как чувствует себя кардиолог с мировым именем, кардиохирург, который знает, что на первом месте все равно все, что связано с сердечно-сосудистыми заболеваниями, где смертности даже ставить рядом нельзя. Когда есть такая пиар-поддержка у "короны", все вдруг забыли, что люди больше всего умирают от сердца.

Тодуров: Я вам две цифры назову по этому поводу. За два месяца карантина от "короны" умерли 200 человек, а от сердечно-сосудистых заболеваний – 68 000. По актуальности это действительно, как вы говорите, очень большая разница. Поэтому мы, понимая всю свою ответственность за жизни пациентов с сердечными заболеваниями, не закрывались на карантин, мы полностью продолжали принимать пациентов по скорой помощи. Это инфаркты, острые коронарные синдромы, клапанные патологии – врожденные пороки, новорожденные. Но мы не могли гарантировать, что среди этих "скоропомощных" пациентов не будет больных с "короной". Поэтому мы организовали себе полностью изолированное отделение (крыло в реанимации), где весь персонал ходил облаченный в противочумные костюмы, где все обрабатывалось. Они туда заходили и никуда больше не выходили, у них там все было автономно: питание, туалет. И таким образом у нас за время карантина были 12 человек с "короной", сердечных пациентов, и они были пролечены, некоторые прооперированы. Двое из них умерли.

- Скажите, разве корректно подавать цифру, что умерло столько-то людей от коронавируса, когда я вижу, что у человека была четвертая стадия лейкемии? А у вас безнадежно сердечная патология, а запишут коронавирус. И сколько таких?

- Довольно много. Но провоцирующим фактором осложнения все-таки был Covid-19. И в тех случаях, когда человек мог бы выжить после нашей операции, Covid-19 и последующая пневмония, к сожалению, сыграли свою фатальную роль. Именно поэтому мы говорим, что Covid-19 убил этого человека. Хотя есть пациенты действительно крайне тяжелые. Статистика по Италии: 90% умерших - это люди за 80. Т.е. по статистике даже естественная смертность у этих людей довольно высокая за этот период. Сердечная недостаточность, сахарный диабет и легочные заболевания, плюс особая группа пациентов – это люди с пересаженными органами. Особая категория людей – это люди с имуннодефицитом, они особенно подвержены влиянию Covid-19. Есть просто группа людей, которая при "встрече" с Covid-19 имеет очень высокий риск смерти.

- У нас людей напугали вещами, несовместимыми с количеством смертей от проблем с сердцем. Позакрывали спортзалы, что я считаю преступлением, потому что люди, которые работают над своим иммунитетом, - это основная масса, которая могла бы противостоять болезни. Мы слышим эту "трескотню" по телевизору день и ночь. А никто не занимается пропагандой здорового образа жизни. Никто не говорит, как уберечься от проблем с сердцем. Никто не борется с алкоголизмом, с отравлением от алкоголя, которых гораздо больше, чем смертных случаев от Covid-19 в Украине.

- В два раза больше. 400 человек за два месяца карантина умерли от алкогольной интоксикации.

- Что с этим делать? Почему не спасают тех 60 000 людей, которые умерли параллельно с двумя сотнями?

- Их спасают, но не так эффективно, как больных Covid-19. Конечно, во многом это эмоциональное решение. Все были напуганы в момент принятия решения о карантине, напуганы итальянским сценарием, когда больницы были переполнены, когда не хватало аппаратов ИВЛ, когда умирали в день по 1000 человек.

- Сценарием или визуализацией сценария? Мы же видели картинку.

- У нас есть много коллег в Италии, Германии, с которыми мы имеем прямую связь. Мы не смотрим телевизор. Реально это была большая угроза для общества. И когда почти три месяца назад принималось это решение о карантине, оно было абсолютно оправданным. Если бы мы тогда не применили такой жесткий карантин, не остановили бы транспорт, не закрыли бы концертные залы и т.д., мы бы сегодня, возможно, имели итальянский сценарий.

- У нас намного жестче, чем у них. У них продолжал ездить транспорт.

- Я считаю, что эти два месяца были абсолютно оправданными, с учетом неподготовленности нашей медицины, с учетом кадрового голода, с учетом отсутствия санстанций и вертикали управления, с учетом финансовых возможностей реагирования на этот вызов. С учетом того, что не было ни масок, ни дезсредств – вообще ничего. И нужно было просто прервать цепочку заражений. В данном случае карантин нас спас. Другой вопрос – какие потери экономические от него. Эти потери оказались через два месяца гораздо более драматичными и унесли больше жизней, в конечном итоге, чем сам Covid-19. Но тем не менее мы уберегли своих стариков и людей в зоне риска от катастрофически большого поступления в клиники, когда клиники не будут справляться. Чем закончится? Как бы я сегодня принимал решения? Вот сейчас уже сделали небольшое облегчение карантинных мероприятий. Нужно посмотреть, что произойдет через две недели – инкубационный период. Сейчас уже люди вышли в парки, на детских площадках куча людей, магазины многие открылись. Надо посмотреть, будет всплеск или нет. Если будет всплеск, нужно еще продлить карантин. Если всплеска не будет, если мы увидим, что коллективный иммунитет уже накопил достаточно большую критическую массу, то можно тогда делать послабления. Никто не знает и не может просчитать математическую модель развития этого у нас в стране. Слишком много вводных неевропейского стандарта. У нас нет тех возможностей, которые есть в Европе.

- Вы сказали - продолжить карантин. А для меня как человека, который является основателем театра, в котором работают 14 человек, – это катастрофические слова.

- А представьте, что 3-4 ведущих артиста возрастных заболевают, и двое из них умрут.

- Не дай Бог, а с другой стороны, я уже не знаю, что делать с этим. И таких очень много.

- Здесь нужно найти разумный баланс. Я считаю, что на сегодняшний день, глядя на то, что заболеваемость начала снижаться (было 500 в день, а сейчас не растет), я считаю, что надо снимать карантинные меры, с условием что люди будут придерживаться социальной дистанции, носить маски, обрабатывать руки и т.д. Эти все мероприятия в принципе нужны не только для Covid-19. У нас и грипп, и туберкулез, куча других инфекций, пневмонии – то, что мы переносим с поручней, с ручек. И очень хорошо, что людей приучили к какой-то гигиене элементарной. Потому что в том сообществе скученном, в котором мы живем, научить людей обрабатывать руки или мыть их вовремя и не лезть этими руками к лицу, не тереть глаза – это был очень хороший случай, чтобы людям напомнить о каких-то правилах гигиены. На сегодняшний день, это мое мнение, нужно запускать транспорт. Раз открыли магазины, предприятия, нужно запускать общественный транспорт. Маски, обработка поручней, обработка салона после каждого круга маршрута. И пора уже запускать метро (интервью вышло 24 мая, - ред.).

- Когда я вспоминаю, что закрываются туберкулезные диспансеры и психиатрические больницы, я знаю, насколько у вас это болит. Я не предполагаю, что это личные отношения с госпожой Супрун.

- Мне нет дела до нее как до личности. Где Супрун и где мы – украинские врачи. Мы в данном случае являемся адвокатами наших пациентов, потому что мы с ними контактируем, они от нас ждут помощи. А нас лишают возможности оказывать эту помощь нашим украинским пациентам. Это ж не просто какие-то чужие люди, это люди, с которыми мы ходим по одной улице, живем на одной лестничной клетке, вместе учились в школе. И мы лишены сегодня возможности оказывать этим людям помощь. В конце концов, это мы сами, наши родственники, наши дети. И тут приезжает какая-то дама.

- Вы довольны, что остановили второй этап медреформы?

- Они не остановили. Для того чтобы его остановить, нужно отменить закон, который был принят. А это никто не собирается делать. Это тоже такое лукавство. Министр, который пришел сегодня, Степанов Максим Владимирович, понимает очень хорошо весь тупиковый путь этой реформы. Но он является представителем исполнительной власти. Он не принимает законы. Мы с ним беседовали на эту тему, и я его очень поддерживаю в том, что он нашел в себе силу воли и достаточно логики принять решение, объявить официально, что это тупиковый путь, что с этим надо что-то делать, что больницы закрываются, тысячи людей умрут в конечном итоге. Но решение принимает ВР.

- Но представители ВР тоже иногда оказываются перед вами на столе или напротив вас.

- Они не слышат - у них другая мотивация. У них другие координаторы, мягко говоря, те, которые координируют их движения. Когда я говорю депутатам и привожу им логические доводы о том, что не разработаны стандарты, не разработаны тарифы, в НСЗУ нет денег, чтобы покрывать это все, половина больниц обанкротится, они мне показывают письмо девяти послов и говорят, что послы озабочены остановкой реформы. Я говорю: так вы послов собираетесь лечить в Украине, вы на них работаете или вас выбрал народ, который надо спасать и лечить сегодня? Если вы служите послам, тогда зачем мы вас выбирали сюда? Что вы делаете в этих креслах, если вы служите послам? Вы же украинский парламент, вы же должны служить украинским людям, украинским пациентам. А мне в ответ: письмо девяти послов. Вот это страшные вещи.

- А у вас нет ощущения, что это реально кто-то в мире делает, чтобы людей было меньше?

- Это и так всем понятно, всем людям, которые немного логически мыслят и видят, что делают с Украиной.

- Не только с Украиной. В тот момент, когда от "ковида" умерли 46 тыс. человек на планете, 2 млн 800 тыс. умерли от голода. От потребления некачественной воды - 550 тыс.

- Есть много необъяснимых вещей для тех, кто не умеет сопоставлять цифры и логически мыслить. Нет никакой конспирологии в том, что искусственно сегодня создаются условия для снижения населения. Только люди, которые принимали эти решения, выбрали немножко неправильный путь. Для снижения населения достаточно просто окультурить страну. В цивилизованных странах сегодня снижение населения идет естественным путем. Его не надо убивать вирусами или чем-то еще.

- Вы помните Китай: одна семья - один ребенок.

- А сегодня программа по стимуляции рождаемости.

- О вас пишут, что вы представитель греческой диаспоры в Украине. У вас в семье кто-то по-гречески говорил, когда вы родились?

- Екатерина Великая своим указом 250 лет назад переселила 30 тыс. греков из Крыма на побережье Азовского моря. Там, где сегодня Мариуполь, – город Мариамполь. Переселением руководил Суворов. Это была глубокая осень, и половина греков умерли по дороге. Это была первая российская депортация из Крыма. Мои предки – это крымские греки, которые жили в Крыму 8 столетий до нашей эры. В 8 веке до нашей эры греки уже населяли все южное побережье – от Херсонеса до Керчи и даже до Ставрополя, потому что Ставрополь – это греческое название. Ставро - по-гречески это крест. Город креста – Ставрополус. Севастополус, Симферополус, Кафа – нынешняя Феодосия – это все греческие названия. Татары пришли туда в 7 веке нашей эры, т. е. почти через 1000 лет. А до этого Крым населяли греки. Мои родители говорили на древнегреческом языке. Это было очень закрытое поселение, куда мало попадало других греков с новогреческим. Они сохранили эллинский язык.

- А фамилия у вас?

- Федорус – Феодарус. Фео – бог, дарус – дар, подарок божий. Когда было переселение, греков записывали русскими именами. Написали Федорус, прочитали как Тодуров, и стал Тодуров. Их переселили – они жили в Ялте. Они называли по названиям крымских поселков, и мои предки – это крымские греки, которых переселили на Азов. До 30-х годов там были греческие школы – потом закрыли. Моя бабушка еще училась в греческой школе. Греческие лингвисты приезжали записывать к моим родителям и говорили: "Вы последние носители греческого языка, вы говорите на языке Эзопа". Я в детстве тоже говорил на том греческом языке.

- Когда вы слышите, вы понимаете?

- Отдельные слова.

- Медицина – это родители?

- Мама. Дедушка, который воевал, который был дважды в госпитале, который проникся уважением к врачам, и когда он вернулся с войны, он пообещал, что его дочка обязательно будет врачом. Моя мама в девятилетнем возрасте пережила два года оккупации. Она немножко отстала от школы, потом все восстановила и поступила в г. Сталино тогда, в Донецкий медуниверситет, стала педиатром. И после свадьбы с папой, а они из одного села, из Ялты, оба греки, переехали в Киев по направлению. И я уже родился в Киеве, на Подоле, в коммунальной квартире, однокомнатной, где нас было пятеро. Мама 45 лет проработала на скорой помощи, в спецбригаде - это самые тяжелые случаи. Я с детства слушал все эти драматические истории, потом начал с ней ездить. У нас в окружении было много врачей. Мой старший брат к тому времени уже учился в мединституте, поэтому у меня другого пути не было – я с детства был в этой медицинской среде. Единственное, что я не мог поступить в Киевский мединститут, уехал и поступил в Ужгороде, на медицинский факультет. И оттуда я уже перевелся в Киев. Закончил медуниверситет, был ничем не примечательный студент.

- Вы же не специализируетесь сразу? Когда человек понимает, что он хочет стать хирургом?

- На шестом курсе была уже специализация. У нас был лечебный факультет, и в конце пятого курса надо было уже выбрать субординатуру. Я выбрал хирургию. С третьего курса я работал медсестрой в разных медучреждениях, иногда на полторы ставки, потому что нужно было как-то выживать – отца уже не было на то время. Я думал быть урологом, и должен был получить распределение в институт урологии, но буквально за несколько дней до распределения сменили директора института урологии. И я остался без распределения. Пришел в институт Амосова, попросился к нему на прием, и он меня взял на работу. Вот так абсолютно случайно я стал детским кардиохирургом.

- Жестким порой был Амосов?

- Непростой человек по характеру. Амосов – легендарная личность, очень специфический человек, в хорошем смысле. От Амосова мы получили пожизненное "проклятие" - желание быть лучшим. Амосов всю жизнь доказывал кому-то, что он лучший. Он не попал в московский институт после войны – его не взяли на работу, и он приехал в Киев на работу. Он всю жизнь, сколько он жил и был директором, доказывал москвичам, что он не хуже.

- А было противостояние жесткое?

- Конечно.

- Это противостояние школ, амбиций или чего?

- Обычный московский шовинизм, который проявляется даже на улицах, когда ты спрашиваешь, как пройти, а на тебя смотрят, как на какого-то туземца. Они всегда считали, что они высшая каста, и оно так и было тогда. Мы ездили туда даже кандидатские диссертации защищать – у нас не было... ( подробнее )

Виктор Медведчук: Власть сейчас пожинает плоды своего пренебрежения бесчинствами радикалов

112 Украина: Мы следим внимательно за работой ВР, где продолжается рассмотрение законопроекта о языке уже во втором чтении. Знаем, что около 700 поправок внесли депутаты, представляющие как раз "Оппозиционную платформу - За жизнь". В чем суть этих поправок?

Виктор Медведчук: Я думаю, что не только вы в студии, но и многие другие внимательно следят за тем, что происходит в ВР именно в связи с тем законом, о котором вы только что сказали. Это действительно очень важный и стратегический закон. Проблема только заключается в том, что он направлен не на усиление функционирования украинского языка и защиту украинского языка, как единственного, подчеркиваю, единственного государственного языка, а все-таки это закон, который направлен, на мой взгляд и на мое твердое убеждение, на дискриминацию русского языка и языков национальных меньшинств. Именно поэтому представители "Оппозиционной платформы - За жизнь" народные депутаты Украины Нимченко, Шуфрич подали 710 поправок к тем 2080 поправкам, которые сейчас рассматриваются ВР. Они пытаются изменить этот закон для того, чтобы он не был дискриминационным, для того, чтобы он не нарушал действующую Конституцию, в частности, статьи 10, 11, 22 основного закона, где речь идет о том, что наряду с тем, что в Украине признается единственным государственным языком украинский, что сказано в части 1 статьи 10, в части 3 речь идет о том, что на территории Украины гарантируется развитие, использование и защита русского и других языков национальных меньшинств. А в статье 11 говорится о защите самобытности языковой и религиозной, которая гарантируется всем гражданам. А если говорить о статье 22 Конституции, то там прямо сказано, что ни один из законодательных актов, который принимается в стране, где действует Конституция и имеет место статья 22, не может быть направлен на сужение прав и свобод граждан, которые гарантируются основным законом. Вот именно эти обстоятельства имеют место сегодня в том законе, который является предметом рассмотрения во втором чтении, и именно против этих нарушений направлены поправки, которые внесли депутаты от "Оппозиционной платформы - За жизнь".

- В Украине уже длительное время говорят о языках, о языковой политике. Всегда очень много претензий с разных сторон к этому вопросу. Как, на ваш взгляд, должна выглядеть именно сбалансированная языковая политика. Возможно, можем здесь опереться на опыт каких-то стран?

-  Такой опыт многочисленный. И кстати, опыт, который применяется в странах ЕС, на которые мы пытаемся равняться во всем. Я думаю, что такое равнение должно быть и в языковой политике. А именно опыт, когда в странах, где все население разговаривает на одном языке, а часть – на других языках, применяется или второй официальный, что является вторым государственным, или создаются условия для развития этих языков, на которых говорит меньшинство, но существенное по своему количеству для этих стран. Такие примеры есть в Словакии, в Швеции, в Финляндии и во многих других странах. Украина должна идти своим путем. Да, в Конституции, в статье 10, абсолютно правильно записано, что единственным государственным является украинский. Но в этой же статье речь идет о статусе русского и других языках национальных меньшинств. Какая необходимость сегодня нарушать этот статус? Какая необходимость сегодня создавать препятствования для использования этих языков? Более того - делать это насильственно. Потому что то, что предлагается в сегодняшнем законопроекте, который является предметом рассмотрения во втором чтении, это, фактически, навязывание во многих сферах украинского языка. А все, что делается с применением насилия, не дает положительного результата и встречает, наоборот, сопротивление и непринятие тех или иных положений. Как можно, например, относиться к тому, что предполагается в этом законопроекте: создать центральный орган власти, который будет руководить стандартами украинского языка. Систему органов, которые будут выдавать сертификаты на знание государственного языка для государственных служащих. Что абсолютно правильно, чтобы все служащие, народные депутаты, представители в различных ветвях власти знали украинский язык.

Но выдача подобных документов, экзамены, проверка, контроль - это уже из другой области. Во-первых, это может порождать коррупционную составляющую. Во-вторых, это может быть направлено, а я считаю, что в этом стратегическая цель тех авторов, которые прямо об этом не говорят, но задумали и заложили в этот законопроект, которая направлена на то, чтобы отстранить в будущем от власти, от управления государством русскоязычное население, которое по тем или иным причинам не сможет сдать экзамен или получить сертификат, даже если эти знания получат положительную оценку. Или чего заслуживают действия, направленные на контроль за использованием языка, включая определенные мероприятия со стороны правоохранительных органов. То есть сыскные мероприятия для контроля за использованием украинского языка во всех сферах общественной жизни, во всех сферах производства. За исключением, пожалуй, только разговоров и применения языка на уровне семьи и использования языка в быту. Все это, безусловно, не прибавляет украинскому языку статуса, как единственного государственного.  И это вызывает языковый раскол в обществе, который усиливается и многими другими обстоятельствами. А это еще одна позиция и еще одна попытка навязать то, что не воспринимается населением. Мы ведь хорошо понимаем, что сегодня в стране около 40% - это русскоязычное население. И этот закон будет истолковываться и будет направлен в своей деятельности против этого населения. Поэтому нужен ли сегодня такой раскол, необходимы ли действия, направленные со стороны власти, со стороны парламента, который, кстати, обладает уровнем доверия не более 4-5%, навязывать всему народу, всей стране какие-то нормы, которые носят дискриминационный характер? Я считаю, что парламент при таком уровне доверия не может осуществлять такие действия, которые сейчас проходят и имеют место в ВР.

- Некоторые эксперты отмечают, что как нынешний законопроект, который рассматривают, так и предыдущий, авторства Кивалова - Колесниченко, на самом деле Украине не нужны. Есть Конституция, в которой прописан статус украинского языка. Так стоит ли в Украине вообще вводить, например, мораторий на языковые законы?

- Однозначно, это было бы правильным накануне любых общегосударственных, общенациональных избирательных кампаний. Ведь не секрет, что попытка сегодня принять этот закон будет отвечать интересам части населения. Она будет отвечать интересам электората президента Украины Петра Порошенко, потому что в его избирательной кампании и на его знамени избирательных тезисов есть и армия, и вера, и язык. Для того, чтобы завершить законодательное усиление этого положения, одного из предвыборных лозунгов Порошенко, сегодня фракция, которая является самой многочисленной в парламенте, пытается провести этот законопроект. В фарватере этой же идеологии находятся и многие другие фракции, которые, безусловно, поддерживают статус украинского языка. Несмотря на отсутствие доверия к целому парламенту и к тем депутатам, которые находятся там, не следует забывать и другое, на мой взгляд самое важное, то, что делает сегодня киевская власть, это попытки навязать идентичность в вопросах религии, истории, языка, которые присущи и приемлемы для части населения - распространить это все на территорию всей страны. Обязать этому следовать все население. Я считаю, что подобная насильственная политика к добру не приведет. Она может привести к расколу, к противостоянию, что, собственно говоря, и происходит в нашем обществе.

- Давайте дальше по остальным событиям, которые у всех на устах, в частности, недавние события в Черкассах. Означают ли недавние эти беспорядки то, что власть, по сути, в шаге от потери монополии на применение принуждения?

- Мне кажется то, что вы сказали, что она на грани от того, чтобы лишиться одного из главных атрибутов государственной власти для любой страны - монополии на применение силы - это произошло не сейчас. Я все-таки думаю, что это имело место, начиная с 14-го года, тогда, когда эта власть приступила к выполнению своих обязанностей. Я могу привести множество примеров того, как это происходило. Разве не свидетельство тому, что власть потеряла и не обладает одним из главных атрибутов, монополией на применение силы, что до сих пор не расследованы гибель людей, расстрелы на Майдане. Разве не свидетельствует об отсутствии такой функции у власти гибель 48 человек в Одессе у Дома профсоюзов? Разве не свидетельствует об этом то, что власть допускала все эти годы? Определенного рода погромы, поджоги офисов, избиение неугодных активистов, преследование за инакомыслие, призывы к физическому устранению тех лиц, которые занимают другую позиции по отношению к национал-радикалам. Власть наблюдала со стороны.

Теперь, на мой взгляд, власть пожинает в полной мере то, что она заслужила. Хотя я являюсь радикальным противником любых насильственных действий, а особенно тех, которые используются в политической борьбе, но мы на сегодняшний день "маємо те, що маємо", как говорил господин Кравчук. Потому что власть, которая в течение всех этих лет наблюдала за всеми этими событиями, которая так и не смогла в полной мере получить право и использовать его в интересах наших граждан, в вопросах защиты их конституционных прав и свобод, в вопросах охраны от беспредела криминального, от беспредела национал-радикалов, от тех уличных боев, которые имели место все эти годы, сегодня стала объектом подобных действий со стороны тех же национал-радикалов. Конечно же, это очень плохо. И в обществе, особенно во время избирательной кампании, а у нас сейчас идет самая важная и самая стратегически знаковая избирательная кампания по выборам президента, применение тех действий, которые мы видели в Киеве, в Черкассах, в Житомире, не прибавляет авторитета нашей стране. И самое главное - не гарантирует защиту прав наших граждан от подобного насилия. Но теперь объектом этого насилия является, в том числе, и действующая власть. Вот результат того отношения, которое власть испытывала все эти годы: пренебрежение, которое она сегодня получила. Несмотря на то, (еще раз хочу подчеркнуть), что я являюсь противником подобных действий, но, к сожалению, это логический результат того, что эта власть заслужила. И что она сегодня в результате отсутствия справедливости, соблюдения законов, отсутствия борьбы с коррупцией, а надо отметить, что Украина за эти годы стала лидером в вопросах развития коррупции среди всех стран Европы, имеет такой плачевный, гнетущий результат.

В таком случае, какие шаги должна сделать власть, чтобы решить проблему этого беззакония со стороны ультраправых? И как в целом можно бороться с радикализмом под националистическими лозунгами?

- С радикализмом во всем мире борются любые власти. И это обязанность сегодня любой власти, в любой стране – защитить своих людей, своих граждан от нарушения конституционных прав и свобод. А радикализм всегда влечет такие нарушения в отношении других граждан. Это и поджоги, и покушения, и угрозы насилия, и захват зданий, и препятствие в движении различных видов транспорта и многое другое. И власть должна иметь потенциал и силу выступать против этого. Иметь законные для этого основания. И если бы власть реагировала на все те нарушения, которые я перечислил, в течение этих пяти лет, то я не думаю, что сегодня бы радикалы, действия которых мы обсуждаем, могли себе позволить то, что они себе на сегодня позволяют. А в вопросах борьбы с коррупцией – это естественно. Сегодня вызывают возмущение те обвинения, которые адресуются власти. Это злоупотребления в "Укроборонпроме", это то, что сегодня эти обвинения, распространенные СМИ, дискутируются в обществе, это то, чем возмущены украинские граждане, в том числе и те, которые выступают с действиями, оценку которым мы даем. Единственное, я считаю, что подобные протестные акции должны быть мирными и без применения насилия. Но то, что происходит, – это результат бездействия со стороны власти. Более того, бездействия со стороны правоохранительных органов. Потому что если исходить из содержания очередной серии тех нарушений, которые имели место в деятельности "Укроборонпрома", и обвинений, которые говорят о том, что к этому причастны правоохранительные органы в лице ГПУ, СБУ, НАБУ, то это повышает значимость подобных действий в разы. И неприятие мер, непривлечение к ответственности (если для этого есть серьезные основания) означает, что власть не справляется со своими обязанностями, власть не может навести порядок, власть не может привлечь к ответственности лиц, если в их действиях действительно есть состав преступления, и он установлен. И тем самым занимается попустительством по отношению к этому беспределу, который сегодня порожден на улицах и который имеет, к сожалению, место в последние дни в Украине.  

- Тогда почему только в прошлом году и президент, и министр МВД впервые открыто заговорили о наличии в Украине вот этой проблемы - ультраправых экстремистов?

- Я думаю, что об этом надо было начинать говорить с 14-го года. Для этого были все основания. А разве не результат национал-радикалов и их деятельности было то, что случилось в Одессе 2 мая 2014 года, когда погибли 48 человек? Это что, был результат простого столкновения? Это был результат национал-радикалов. Я уверен, что к этому были причастны представители киевской власти. К этому были причастны представители власти в Одессе. Но разве это дело было расследовано? Нет. Мы говорили об убийствах на Майдане как с одной, так и с другой стороны. Разве это было расследовано? Нет. Поэтому когда власть не занималась этими вопросами, а сегодня в спешке пытаясь провести очередные пиар-акции, говорит об увольнениях, о привлечении к ответственности… Люди в своем большинстве поверят в искренность действий власти, которая сегодня пытается остановить в том числе и этот беспредел, который имеет место сегодня в коррупционной составляющей в деятельности "Укроборонпрома"? Конечно же, нет. И люди этому не верят. Тем более не следует забывать, что идет избирательная кампания, и градус, состояние атмосферы этого противостояния умножается в геометрической прогрессии. И это естественно, потому что сегодня выступает ряд кандидатов, которые участвуют в президентской кампании, и каждый из них в той или иной мере может или использует эту ситуацию для того, чтобы лишний раз подчеркнуть, до чего эта власть довела страну. Что именно сегодня случилось во власти и каким образом она характеризуется в вопросах выполнения и защиты прав и свобод граждан Украины. И сегодня это является более очевидным, чем если бы подобные действия имели место полгода–год тому назад. Сегодня эти действия, с одной стороны, угрожают отрицательными характеристиками для действующей власти и, возможно, положительными для тех, кто борется за власть. Хотя я не думаю, что данная ситуация... ( подробнее )

"Когда был актером, хотел популярности в США. Теперь я очень популярен в США": Интервью Зеленского в Мюнхене

Во время панели Townhall on Ukraine в рамках 56-й Мюнхенской конференции по вопросам безопасности президент Украины Владимир Зеленский дал интервью. Оно получилось довольно резким - были как острые вопросы, так и прямые ответы Зеленского. Украинский президент не стеснялся упрекать Европу, что тема Украины сошла с первой страницы повестки дня, выразил протест относительно 12 шагов, предложенных в Мюнхене для Украины, отметил, что мир забывает, что вопрос Крыма является не менее важным, чем Донбасса, фактически акцентировал, что Трамп не желает встречи с ним, а также отметил, что при необходимости армия Украины увеличится до 300 тысяч и будет бороться до конца. 112.ua предлагает почитать самые интересные фрагменты этого разговора.

Во время панели Townhall on Ukraine в рамках 56-й Мюнхенской конференции по вопросам безопасности президент Украины Владимир Зеленский дал интервью. Оно получилось довольно резким - были как острые вопросы, так и прямые ответы Зеленского. Украинский президент не стеснялся упрекать Европу, что тема Украины сошла с первой страницы повестки дня, выразил протест относительно 12 шагов, предложенных в Мюнхене для Украины, отметил, что мир забывает, что вопрос Крыма является не менее важным, чем Донбасса, фактически акцентировал, что Трамп не желает встречи с ним, а также отметил, что при необходимости армия Украины увеличится до 300 тысяч и будет бороться до конца. 112.ua предлагает почитать самые интересные фрагменты этого разговора.

- Президент Зеленский, приветствуем вас на нашей программе. Ваш политический путь непривычный и необычный. Вы были актером и даже играли президента в одном из сериалов. Вы иногда жалеете, что ушли с телевидения? Не хотели там остаться?

- Иногда я думаю об этом: как изменилась моя жизнь. Когда я вижу результат, который моя команда, мы делаем каждый день, особенно, когда мы возвращаем живых людей, и люди со слезами на глазах благодарят нас за то, что они могут увидеть своих детей, свою мать, я понимаю, что мы прожили этот день правильно. И правильно, что я решил пойти в президенты. Если мы сможем в течение этих лет действительно закончить войну (честно говоря, я уверен в этом), вернем наших людей и территории, я думаю, я сделал это не напрасно. Это моя цель.

- Насколько ситуация с импичментом в Америке повлияла на ваши главные задачи в стране? И как это повлияет на вашу способность сосредоточиться на важных моментах именно для вас?

- Когда я был продюсером, сценаристом, актером, я мечтал получить успех. Я хотел быть очень популярным в США – а теперь я очень популярен в США. "Но, такой популярности я не желал. Если же это поможет Украине, то я готов даже второй раз поговорить с господином Трампом."

Но, серьезно говоря, у нас очень хорошие отношения с США, и я хочу поблагодарить всех, кто к этому причастен: президента, сенаторов, простых американцев, прежде всего, за ту поддержку, которую они оказывают Украине, особенно сегодня, во времена войны. Я очень благодарен и хотел бы аплодировать каждой американской семье, каждому американцу. Мы чувствуем это сердцем, физически, и кроме того, политически. И я могу сказать всем, и в США, и в Европе: помогайте еще больше.

- Вы только что сказали, что это не война Украины, а это война в Европе. Возможно, вы слышали Госсекретаря, который был недоволен журналистом из Америки, сказав ему: "Вы действительно думаете, что американцам есть дело до Украины?". Вы действительно думаете, что Америка является вашим самым сильным союзником и поддерживает вас в эти времена?

- Мне сложно комментировать то, что сказал Госсекретарь, потому что это госсекретарь США – другой страны. Я разговаривал с господином Помпео после этого и чувствую, что он действительно гордится новым уровнем наших отношений. Я уверен, что он думает об Украине. У нас есть важные контракты, и мы сейчас говорим не только о вооружениях. Не надо думать, что Украина ежедневно говорит только о войне. У нас сильная армия – одна из сильнейших в Европе, 200 тысяч. Я хочу поблагодарить наших военных – мы готовы ко всему. Но мы хотим мира на наших условиях. В условиях сильной армии. У нас не только история и война – мы говорим об инвестициях, о добыче газа, и т.д. У нас много отношений и много инвестиционных программ, как для украинских бизнесменов, предприятий, так и для западного сектора, США, европейских партнеров. Я вижу, что у нас хорошие отношения. Был "Северный поток", были крымские санкции – США во всех сложных вопросах заняли сторону Украины. Поэтому я благодарен. Вопрос же не в словах, а в шагах.

ins{ display:block; }

- Вы говорили, что не было на вас давления, и сказали в интервью The Times, что мы воюем, и если вы является для нас стратегическим партнером, то вы ничего для нас не блокируете: речь идет о справедливости и честности.

- Да. И сейчас никто ничего не блокирует. Сейчас мы говорим о другой военной поддержке со стороны США. В целом поддержка очень большая, там несколько программ на сумму около 700 млн долл. Для нас это сегодня один из приоритетов.

- Когда вы впервые услышали, что эта помощь заблокирована, что вы подумали? В смысле вашей борьбы с российской агрессией, с политической, военной позиции, и в отношении очень сильного противника – Владимира Путина?

- Иногда у меня даже нет времени о чем-то думать стратегически. Это был момент тактики. Нам нужна была эта помощь – нам нужно было тактически выиграть в этой истории, без вреда для наших отношений с США. "Тактически я думаю об Украине, всегда. И отвечаю иногда не так, как я хочу, а так, как нужно Украине."

Потому сегодня мое тело, мой мозг, мои глаза принадлежат украинскому народу. И даже сердце. Но там немножечко для семьи, для детей я оставлю.

- Вы сказали, что не думаете, что Украина должна быть шахматной доской для больших стран. Вы говорите, что мы сами игроки на мировом уровне. Вы уверены, что становитесь игроком мирового уровня?

- Если вы задаете много вопросов, связанных с импичментом, то Украина уже игрок.

- Как это повлияло на вас? Когда вы начали в декабре переговоры с президентом Путиным, вы имели желание чего-то достичь. Чего вы достигли, вы пожали друг другу руки, увидели ли какие-то общности?

- Во-первых, у нас был прямой диалог с президентом РФ. Я очень хотел начать диалог с какого-то шага и с какого результата. Я просто устал от дипломатических встреч без конкретного результата. Мы начали этот разговор по телефону, хотя много людей были против этого, как извне, так и внутри Украины. Некоторые люди кричали нам, что это предательство украинских интересов, а для меня украинские интересы – это просто люди. Все, что мы делаем – это люди. Даже территории, о которых мы говорим, о возвращении, это же не просто земля, заводы – это все для людей. Поэтому, после первого нашего разговора был результат – мы вернули моряков, вернули политических узников. Мы вернули 35 человек, а потом вернули корабли. Это было начало разблокировки нашего диалога. "Да, нам помогали наши западные партнеры, но должен был быть непосредственный диалог с президентом России. Три года подряд не было встреч в Нормандском формате. И я не мог понять – если нет Нормандского формата, никто не говорит с Россией о возвращении наших моряков, то как мы хотим остановить войну? Мы договорились, и встретились в Нормандии. Было прохладно, и не только на улице. И так и есть."

Но, в конце концов, мы встретились и получили 75 украинцев, возвращенных в Украину, за две недели по завершению этой встречи. И я думаю, что это отличный результат. Мы решили, что встретимся в апреле для того, чтобы обсудить дальнейшие наши шаги, и мы готовимся сейчас к этому. Теперь мы будем обсуждать жизнь 200 человек, чтобы и их вернуть домой. О некоторых не знают,  живы ли эти люди, но результат в том, что они должны быть возвращены.

- Вы сказали, что за последние время 125 тыс. новых российских паспортов было выдано людям на Донбассе. Каким образом вы могли бы ответить на то, что сказал Обама в 2016 году: факт тот, что Украина, которая не является страной НАТО, будет уязвимой для военного вмешательства со стороны России независимо от того, что бы мы не делали?

- В этом есть часть правды. Мы всегда говорили о направлении Украины к ЕС и к НАТО. Но я внутренне, когда не был еще президентом, обижался. Украина не может постоянно говорить, что мы хотим, что мы видим себя в этом или в другом союзе, а слышать ответ только в словах. Я – человек результата, поэтому не понимал, зачем мы об этом говорим, а нет результата. Мы должны идти друг к другу. Мы делаем много встреч, и много делаем для того, чтобы наша армия достигла натовских стандартов. Мое внутреннее направление всегда было: сильная независимая Украина, которую очень хотят видеть в том или другом союзе или альянсе. Мы видим себя вот таким игроком, которого ждут в гостях, а не таким, который приходит, стучит в дверь, а ему говорят "еще чуть-чуть подождите".

- Украина добровольно отказалась от ядерного оружия в обмен на то, что Россия будет гарантировать вам независимость и территориальную целостность, как и другие подписанты: Великобритания, США. Произошло ли это? Есть санкции, но территория по-прежнему оккупирована. Вы говорите: временно оккупирована. Насколько временно, по вашему мнению?

- У меня есть внутреннее ощущение, и не только ощущение, но и те шаги, которые мы делаем, что мы действительно сможем достичь прекращения огня и возврата наших территорий. Сколько нам понадобится времени, я не знаю. Этого хочет Европа – нужно, чтобы этого хотела Россия. Россия должна захотеть отдать нам нашу землю. Никто не думал, что будет аннексия Крыма РФ, потому что все жили некогда в Советском Союзе. Мы все друг друга понимали, у нас были общие праздники, общие семьи. От того, кто рядом, ты никогда не будешь такого ожидать. "И несмотря на Будапештский меморандум, на цивилизованный мир, мы все понимаем, что сильная армия, ядерное оружие, НАТО, являются защитой независимости, территориальной целостности той или иной страны. Никакие документы, меморандумы, подписанты, не защищают – это мы вам говорим, как украинцы, на своем примере. Не защищают. Поэтому я лично не верю в любые бумаги. И всем странам мое предложение из собственного опыта: нельзя верить в любые документы – никто, ничего не гарантирует, к сожалению. Хотя, мы очень много говорим о международном праве: 21 столетие – право сильного. Где мы с вами?"

- Думаю, что на вас оказывается давление, нужно бороться с Россией на востоке. Вы не хотите военного противостояния из-за того, что не хотите терять много жизней?

- Мы не хотим эскалации этого конфликта. Сколько людей "стоит" каждый диалог? "Не в часах все измеряется – у нас в стране это измеряется в людях. Украинские часы не с часами – там люди. 14 тыс. людей уже нет. Сотни тысяч людей ранены. Давит кто-то на нас, не давит – я думаю про нашу армию. 200 тысяч есть, будем готовы, будет и 300 тысяч. Будем защищать нашу Украину."

Мы ее защищаем, мы ни на кого не нападаем, потому что это неправильно, аморально, несовременно, нецивилизованно. Что должны делать Европа или США в нашем случае? Они должны сами решать, потому что если не будет мощной украинской армии, не будет Украины, то тогда все поймут, о чем я говорил, когда говорил, что эта война не у нас, а война в Европе. Поэтому мы вам благодарны всем, но вы все защищаете себя.

ins{ display:block; }

- Украину называют одной из самых коррумпированных стран в мире. И это очень вредит ее репутации. И президент Трамп сказал: "Почему нам давать деньги стране, которая является коррумпированной? Мы знаем, что это третья по коррумпированности страна в мире".

- Это неправда. Когда я встречался с господином президентом Трампом, то он сказал, что в предыдущие годы была такая коррумпированная страна. И я сказал ему, что мы боремся с коррупцией каждый день. Но прекратите говорите, что Украина является коррумпированной, потому что с сегодняшнего дня это уже неправда. Мы, вся наша команда, стараемся изменить это. В нашей команде есть разные люди. Что мы украли? Что я сделал в своей предыдущей жизни, чтобы называться коррупционером? Деньги, которые я имею, я заработал своим талантом, мы платили налоги, поэтому уже надо прекращать говорить так об Украине.

- Президент Трамп, во время вашего первого телефонного звонка после вашей победы пригласил вас в Белый Дом. Произойдет ли это?

- Я уверен, что произойдет. Когда у меня была встреча с господином Помпео, мы говорили об этом. И я сказал, что очень бы хотел, чтобы мой визит в Америку был чем-то личным для двух стран. С каким-то очень важным результатом, чем-то выгодным, для обеих стран. Я хочу приехать и с чистого листа начать наши отношения. Чтобы мы подписали какие-то контракты, подписали какие-то стратегические вещи, инвестиционные вещи. Давайте подготовим пакет документов и встретимся. "Сейчас мяч на стороне президента США. Но, мы всегда рады видеть всех в Украине, и поэтому я готов пригласить и приглашаю президента Трампа в Киев. И я готов его принять быстрее, чем он меня."

- Как по вашему мнению, будет двигаться Украина по получению больших гарантий безопасности от России? Каким образом политика Украины испытывает на себе политику европейскую или американскую, или они между собой не противоречат, и не противоречат ли они вашему стремлению к миру?  

- Мы понимаем, что для того, чтобы затащить сюда инвесторов, чтобы люди, особенно на востоке, 2 млн людей, нашли себя, мы должны прекратить войну, стабилизировать всю систему. Украина продолжит быть той страной, какой была до войны – транзитной. Открытое небо, самолеты не облетают вас, не банкротятся авиакомпании, и таких вопросов много. Когда я говорю "война", я не говорю только о войне. Мы говорим и о войне, и о людях, и о деньгах. Например, контрабанда. Мы боремся с ней, а с нами борются контрабандисты. Они просто не едут. Уменьшено количество импорта в разы. Стоят фуры и не едут – забастовка. Кто кого сломает? У нас есть контактная линия с временно оккупированной территорией. И там мы прекратили контрабанду. Например, сигарет, на миллионы, ежемесячно. Из временно оккупированных территорий провозились сигареты в Европу, через Украину. Война – это глобальное торможение экономики Украины. Жизни – приоритет, второе – территории, третье – экономика.

Правительство новое работает семь месяцев. Мы перезапускаем ГПУ, но какова стоимость перезапуска в Украине Генеральной прокуратуры? Мы не могли уволить Генерального прокурора, пока не избрали большинство в парламент, потому что мы действуем и хотим жить по закону. Новый Генпрокурор уволил тысячи прокуроров, и сейчас начал набор новых, чистых прокуроров. Набрал только 600, а ему нужны тысячи. То... ( подробнее )

Ирина Верещук: Давайте прекратим рассказывать сказки нашим людям, потому что 500 тыс. рабочих мест создать невозможно

- Правительство прогнозирует падение экономики с 4% до 8% в 2020 году. Упадет экспорт – минус 10%, импорт – минус 14,5%, будет расширенный дефицит бюджета до 8% ВВП, безработица вырастет до 9,5%. Насколько угрожающими являются те цифры и к чему это приведет?

Верещук: Это приведет к еще большему углублению кризисных явлений в экономике, к еще большей безработице, к закрытию, возможно, целых кластеров в бизнес-среде и переориентации экономики. Но, кроме кризиса, это еще и возможности. Я была на заседании Кабмина, когда министр экономики презентовал план действий правительства. Однако кроме "обтекаемых" форм и лозунгов, ничего больше представлено не было. Мы слышали о защите украинского товаропроизводителя, об экономическом национализме – эти слова мы уже слышали. Пообещали через три дня новый план, более подробный, доработанный. Эти три дня истекают в понедельник. Очень ждем. Сегодня проходит стратегическая сессия (интервью вышло 29 мая, - ред.). Президент прибыл к правительству, и сейчас эти модели выхода из экономического кризиса будут представлены президенту. На что я надеялась и хотела услышать, однако до сих пор не услышала в этих моделях выхода из кризиса, потому что их должно быть несколько. Сейчас мы говорим о падении на 8%, но падение на самом деле глубже – 12%. Мы еще совсем недавно говорили, что будет создано 500 тыс. рабочих мест, и как ирония судьбы: конец мая – и минус 500 тыс. рабочих мест, то есть 500 тыс. безработных.

- Куда делись предыдущие обещания? Действительно ли есть стратегия, где найти эти рабочие места? Где найти людей, которые на них будут работать?

- Я видела презентацию, как правительство видит нахождение таких рабочих мест, в каких направлениях. Она меня не впечатлила. Я в это не верю, как не верила с самого начала. Давайте прекратим рассказывать сказки нашим людям. Давайте говорить о реальных шагах, которые люди будут понимать. И это будет доверие, синергия, в которой мы можем работать. Потому что 500 тыс. рабочих мест невозможно создать при любых условиях.

- А какая-то реакция на ваши замечания была?

- Кроме негативной, конечно, нет. Но я голосовала за это правительство, поддерживала премьера Шмыгаля, очень хочу, чтобы мы показали результат. Очень хочу, чтобы критика была конструктивной и не шла, как они думают, вразрез с позицией фракции, президента или Кабмина. Я хочу, чтобы критика была на благо нам всем. Если мы будем сейчас скрывать правду, а я являюсь частью команды, и реальность уже отрицательная, можно сказать...Это обязанность каждого депутата, который при власти или в оппозиции, – говорить правду. И эта правда медленно будет вырисовывать реальные решения. Что я хотела услышать и не услышала? Мы говорим: защитить нашего национального производителя. Начнем с аграриев. Мы – аграрная страна, аграрный сектор сейчас очень затребован, потому что есть хотят все. На полках супермаркетов мы видим кучу импортированных овощей и фруктов. Я понимаю крупные супермаркеты – им так намного легче. А где здесь наш аграрий? А наш аграрий выбрасывает морковь, картофель, потому что не может ее никуда сбыть, и мы это видим.

- А разве правительство может вмешаться в это и урегулировать?

- Оно должно это сделать. Правительство может ввести на период карантина и плюс два месяца импортную въездную пошлину. Это было сделано в период правления Кучмы, когда ввели пошлину и остановили засилье товаров. Например, 25% – это даже ВТО позволяет. Чтобы защитить наш аграрный сектор, мы должны поставить немного шлагбаум, и мы бы увидели, как за месяц изменилась бы ситуация.

- Вам объясняли, почему они на это не идут?

- Это выгодно крупному бизнесу, крупным супермаркетам, которые не хотят играть с нашим мелким фермерским хозяйством. Это выгодно тем, кто хочет зарабатывать миллионы и не хочет заниматься утомительной ежедневной работой. Мы не конкурентны, но мы свои, родные. Рынки были закрыты.

Теперь легкая промышленность. Наши люди изготовили сотни тысяч масок, защитных халатов – оказалось, что мы насытили рынок внутри, так откройте рынок на экспорт, есть заказ. Нет, мы говорим, что покупать товары у них уже не будем и не позволим продавать на экспорт. Тогда в чем защита украинского производителя? Мы сшили те халаты, мы хотим и можем их продать, почему мы не имеем такой возможности? И вот таких несколько точечных, но знаковых шагов решили бы ситуацию.

- Малому и среднему бизнесу надо помочь подняться. Но достижимы ли эти цели?

- Доступные кредиты – очень красиво, правильно звучит. Мы имеем кредитную программу: 5–7–9. Многие воспользовались доступностью такого кредита? Даже не 10% от суммы, которая зарезервирована в бюджете. Потому что невозможно, когда в банковской системе депозиты под 12–13%, а кредит под 10%. С чего тогда заработает банк? Неужели вы думаете, что они благотворительная организация, которая будет дотировать? Неужели вы думаете, что есть миллиарды в бюджете, которые будут дотировать такие доступные кредиты? Давайте не будем обманывать бизнес – бизнес нормально все понимает. Чтобы помочь бизнесу – ему не надо мешать. Казалось бы, простое: поставить подпись под постановлением Кабмина о передаче в аренду государственного и коммунального имущества. Местные советы сдают имущество – это налоги, это новые рабочие места. Лежит с декабря разработанный порядок в Кабмине. Сменился уже второй премьер – мы не можем добиться подписи под этим порядком. Так мы никогда не выйдем из заколдованного круга. "Мы поможем, регуляторная гильотина" – это будут только лозунги, а люди будут еще больше раздражаться, еще больше будет акций протеста. Люди имеют порог, а этот порог уже критический. Я это чувствую.

- Нам пишут: "Защитить своего производителя – это означает изготавливать те вещи, которые ввозят из Китая, а могут производить в Украине?".

- Да – импортозамещение.

- Почему этого не делается?

- Потому что эти, кто принимает решения о таких инструментах, думают следующим образом: а что же мне украинец принесет? А я создам фирму-прокладку и закуплю в Китае медоборудование с процентной надбавкой, которая в кеше ко мне придет. Вот мы и имеем: нам не надо стимулировать внутреннего производителя, потому что с него ничего не получаешь.

- Вопрос Галины из Днепра: "Будет ли отменен закон о люстрации?".

- Относительно закона о люстрации. Действительно, ЕСПЧ вынес решение, по которому указал Украине, что если мы не хотим платить миллиарды людям, которые теперь уже признаны незаконно уволенными, мы должны немедленно внести изменения в закон о люстрации. Я критиковала этот закон и продолжаю критиковать. Тогда это называли политической революционной целесообразностью. Решили свои проблемы: Порошенко нашел лазейку, чтобы назначать тех, кого ему было нужно, а остальных под одну гребенку, несмотря на то, видел он Януковича, не видел, на фотографии видел или по телевизору, поувольняли. Мы выхолостили нашу систему управления, наши реальные государственные сектора и должны признавать, что это была стратегическая ошибка власти. Новая власть тоже не должна заигрывать с новым уже законом о люстрации, в который мы внесем изменения. Надо четко сказать, что мы можем сделать: например, восстановить в правах, восстановить на работе, а что мы не можем. Например, выплатить за пять лет невыплаченную зарплату, потому что это сотни миллиардов, которых мы не имеем. Не мы принимали этот закон, но решить, сбалансировать, восстановить справедливость – люди нас поддерживают и поймут, потому что они знают, что не мы за это голосовали. Это моя позиция.

- Вы за программу правительства не будете голосовать, если она снова будет без конкретных цифр?

- Если мы посмотрим программу, то она предусматривает завуалировано поднятие тарифов. Я очень не хочу, чтобы власть сейчас снова пыталась сделать все, чтобы снова сказать: мы должны поднять. Говорят, что с первого июля будут поднимать тарифы на воду и водоотведение, электроэнергию. Я остро критикую Порошенко, потому что на пленках "Байден-Порошенко" он говорил, что МВФ требовал на 75% поднять, а мы даже на 100% подняли. Я видела, как это ударило по карману каждого украинца, как это загнало в долговую кабалу наш бюджет, потому что миллиарды, которые люди не могли платить, легли бременем на бюджет. Мы списываем те долги, а коммунальные предприятия, которые оказывали услуги, не могут выйти из банкротств. В меморандуме с МВФ пишется: поднять тарифы для населения. Я буду категорически против, потому что мы имеем ситуацию, на 100% похожую на ситуацию, которая была в 14-15 годах, если говорить о доходах. Доходы населения упали. Если на этом фоне поднять тарифы, то представляете, к чему это приведет?

- На сегодняшний день задолженность за жилищно-коммунальные услуги по Украине составляет 59 млрд гривен.

- Это будет просто банкротство коммунальной сферы.

- Это все делается потому, что мы имеем меморандум с МВФ?

- Нет. Теперь нам объясняют это так: мол, 90 коп за киловатт это очень мало. Это заниженная себестоимость, и мы должны поднять до рыночной. Нет, мы ничего не должны. Мы сначала должны навести порядок в "Нафтогазе". А это государство в государстве. А МВФ сейчас почему-то потребовал еще большей независимости НАК "Нафтогаза". Они хотят, чтобы мы отменили даже то слабое постановление, которое еще Гройсман принимал, чтобы хоть немного "Нафтогаз" был подотчетен украинскому народу через Кабмин. Нет, говорит МВФ, надо его сделать государством в государстве, вообще независимым сделать. Тогда где мы найдем те поступления? А как говорят специалисты, в НАК "Нафтогазе" есть дивиденды, невыплаченные. Там есть миллиарды, которые надо было бы вынуть и положить в казну, а не из кармана нас с вами. А если этих денег там нет, то спросить, за что такие зарплаты, по миллиону - два. Эти черные дыры позакрывать, и потом может и не надо будет к населению в карман залезать.

- Вопрос зрителя из г. Ромны: "Почему мы платим за транспортировку газа?"

- Уже шутят, что будет целая куча квитанций, отдельно за газ, отдельно за трубу, отдельно за транспортировку. За что еще надо заплатить, чтобы уже монополисты наелись? Я думаю, что сейчас Владимир Зеленский, наслушавшись советников, которые говорят, что МВФ - это панацея, хлопнет кулаком по столу и скажет, что уже достаточно. У нас огромные резервы - мы не можем добычу своего газа нарастить? Мы не можем найти для населения газ украинского производства? Тогда грош цена этим газодобывающим компаниям. Если они не могут, то у нас есть свои зарезервированные газовые месторождения. Что мешает их разрабатывать? У нас газа хватит еще на 300 лет. Если мы так в каждой отрасли, которая является стратегической для нас, не сядем и спокойно не посмотрим глазами украинца, а не россиянина, американца, всех финансово-промышленных групп, не тех коршунов, которые хотят уже последнее содрать - все станет на свои места.

- А на заседаниях фракции президент может хлопнуть кулаком?

- Может. Президент Зеленский - толерантный человек, но не без того. Я думаю, что у него лопается терпение.

- МВФ хочет от Украины пенсионную и медицинскую реформу, цены на газ и отопление - именно такие приоритеты прописаны в меморандуме с МВФ, за которые Украина должна получить 5 млрд долларов (не сразу). По данным "Страна.ua", меморандум содержит два десятка задач для Украины. Среди них проведение медицинской реформы - говорится о том, что пациенты должны оплачивать медицинские услуги. Украина должна создать стимулы для более продолжительной работы, то есть повышение пенсионного возраста. Упоминается также накопительная система пенсий, а по тарифам на газ, то с 1 июля текущего года тарифы для населения должны формироваться на рыночных условиях, а тарифы на отопление должны отражать реальные затраты. Что делать с этими "хотелками" МВФ, и почему они появляются именно сейчас? Кажется, ВР уже все сделала, что они хотели, а деньги так и не пришли.

- Да, и я этот вопрос также ставлю, уже теперь громко. Сначала я действительно надеялась, что мы партнеры. Я думала, что люди, которые стоят во главе таких крупных трансатлантических корпораций, работают на то, чтобы государство развивалось, а затем могло отдать долги. Я не могла быть причастной к разработке последнего меморандума, и, как выяснилось, моя коллега обратился с депутатским запросом к правительству, где попросила открыть тайну, кто же является от Украины переговорщиком и позволяет такие меморандумы? Почему мы видим конечный документ такой, а не иной? Неужели нет людей, патриотов своего государства, которые спокойно могут сказать: "Уважаемый МВФ, у нас есть национальные интересы, и если вы думаете, что вы можете так бесконтрольно, бездумно требовать полной независимости "Нафтогаза", повышения тарифов, то мы оставляем за собой право вас благодарить за сотрудничество и оставаться при своих интересах. И искать новые рынки сбыта, новые кредитные линии". Моей коллеге ответили, что это конфиденциальная информация, и мы не можем знать, кто от Украины уполномочен. Какая-то группа людей что-то подписала от Украины, а мы теперь должны все это выполнить, затянуть пояса. Но не будут люди, которые попали в "Форбс", затягивать пояса, им безразлично, какая будет цена, их интересует, как еще больше вытянуть из этого украинца. Теперь даже не к кому апеллировать. Я не могу назвать фамилии тех, кто допустил такие структурные меморандумы.

- Что вы как народный депутат от фракции "Слуги народа" можете сделать?

- Я не верю, что меморандум уже подписан, и эти требования мы уже взялись выполнять. Хотя подписывали и не такие меморандумы, хоть и не выполняли. 40% меморандумов были не выполнены. Но я не хочу, чтобы мы обманывали наших кредиторов. Мы же не какие-то скряги, мы должны работать искренне и говорить, что этого не будет никогда. Мы не можем себе позволить то, что могут другие государства, которые берут кредиты. Аргентина уже переживает девятый технический дефолт. Они заявили, что не могут выплатить по долгам. Я не говорю, что это хорошо, потому что быть мировым должником - это плохо. Мы тогда становимся недоговороспособными. Скажут, что мы не выполняем свои обязательства. Но мы сейчас в такой точке, мы или сейчас развернем ситуацию и объясним, что эти 5 млрд долл., которые обещает нам МВФ, не стоят тех меморандумов и тех перечней, которые они с нас будут вытаскивать, или будем дальше медленно на себе эту петлю затягивать.

- Чего ждать пенсионерам, тяжело больным, просто маме с детьми? Условия здесь МВФ ставит?

- Насколько я поняла, то, что я прочитала в СМИ, это может отличаться деталями в меморандуме, они предлагают вернуться к модели реформы госпожи Супрун. Следовательно, они говорят, что второй этап медицинской реформы не может быть пересмотрен, а должен продолжаться так, как это было заложено под председательством в. о. министра Супрун. И здесь у нас уже когнитивный... ( подробнее )

Павел Зибров: Европа помогает артистам, а кому наше государство дало деньги, кого поддержало, я не знаю

Мага: Павел Николаевич Зибров у нас в гостях (интервью вышло 26 июля, - ред.). Чтобы снять все вопросы: действительно, друг, действительно, кум.

Сейчас много свободного времени?

Зибров: Я не чувствую, что у меня много свободного времени. Мы с тобой живем в одном селе – у нас большой сад, лес рядом, огромное хозяйство.

 - Здесь вопросов нет. Никогда мой сад и огород не были вылизаны так, как в этом году.

- Да, я на пять килограммов похудел.

 - Можно копать огороды, обрезать сады, а сцена?

- Нет драйва. Говорят: давай сделаем онлайн-концерт. И я отказывался, потому что я не вижу зрителя, не вижу глаз, отдачи – и ты работаешь в пустоту. Мне это не близко, и я отказался. Сейчас был первый большой концерт "Славянский базар", куда мы поехали и где видели тысячи зрителей. Заполнен четырехтысячный зал – "День Украины" был как раз. Мы хоть, украинские исполнители, друг друга увидели, кто, чем, как живет. Послушали новые песни, старые. Увидели цветы, почувствовали автографы, дух, и я совсем другим стал – вернулся домой, и Марина говорит: ты изменился за эти дни. Я почувствовал, что я нужен, мое искусство кому-то нужно.

- У тебя был такой вариант, как у очень многих артистов твоего поколения, – сесть дома и депрессировать: "Нас никого не зовут, клипов новых нет". А вы их делаете?

- Старшее поколение артистов, которое на сцене 30-40 лет, просто устало. Сейчас другие времена – нужно за место под солнцем бороться, не сдаваться.

- Ты всю жизнь на сцене – почему ты не устал? Школа для одаренных детей, Ансамбль песни и танца ВСУ, две консерватории – как контрабасист и как вокалист.

- У меня неутомимая жена, Марина, неутомимая Дианка, неутомимый Владимир Николаевич. У меня есть команда. Это мой Театр песни Павла Зиброва, где у меня работает и балет, и оркестр, и студии работают. Это коллектив, который бурлит. Ты, с которым мы пишем песни. Я уже не знаю, как их считать.

 - Я знаю – 76.

- Это мои авторы. Я не могу сидеть без работы, без музыки. Бизнеса у меня нет, ничем, кроме огорода и сада, заниматься я не умею и не хочу. Душа моя поет и хочет работать. Есть поддержка дома – мы ищем, пишем, творим. И я не останавливаюсь. Мне интересно с молодежью – тот же рэп спеть.

- И пошел Зибров вести дискотеки 80-х.

- Да, и пошло одно за другим. С телевидения не слезает, потому что им интересно, как это: дядьке за 60, а он скачет, рэп поет, рок. Поэтому надо не останавливаться и брать себя в руки. Крылья можно опустить, а потом тяжело их поднимать – когда ты сел, снова стать на крыло. Поэтому никогда в отчаянии не надо расслабляться.

 - Вернемся к "Славянскому базару". Беларусь без карантина?

- В больших магазинах, в аптеках сидят в масках, есть антисептики. А по улице, я не видел, чтобы народ ходил в маске. Я был только в Витебске, там ощущался дух фестиваля. Свет, фейерверки, повсюду музыка, выездная торговля, художники на улице. Город бодрствует до 3-4 часов ночи, потому что концерты начинаются в 18:00, 22:00, и третий концерт около половины первого. Все гудит, 17 стран приехали туда.  У нас говорят: как вы можете с русскими выступать на одной сцене, брататься, когда у нас война.

- Никакого братания не было. Никто из вас на сцену с русскими, которые приветствовали присоединение Крыма, не ходил.

- Нас даже расселили. Две гостиницы – украинская делегация, россияне в других отелях. Их пресса к нам не приходит, провокаций никаких не было.

- Ты давно не был в Беларуси?

- Да, лет десять.

- То, о чем рассказывают, чистота, порядок есть?

- Удивительная чистота. Переезжаешь только границу – и сразу видишь, что все обочины подстрижены.  Въезжаешь в село – окрашенные все домики, все заборчики. Везде урны – ни окурков, ни целлофана, ни битых бутылок.

- Ты, Гнатюк, Тая Повалий, Ирина Билык, "ТИК"... Вас белорусы отбирали?

- Некоторых просили сами белорусы, и их пожелания были учтены. Роман Недзельский был руководителем, режиссером-постановщиком концерта украинских исполнителей, и он еще отбирал.

 - Когда я увидел сообщения в ФБ, причем некоторые от коллег, то это "жабонька"?

- Не знаю. А зачем это делать? Надо было посмотреть – дневники есть, в интернете все есть – и объективно написать. Белорусы – вообще удивительный народ. Очень гостеприимные люди. Очень сердечные. Когда мы приехали, сколько было по улицам украинских лент, вышиванок – туда со всей Беларуси и из других стран приехали украинцы, именно на фестиваль и на "День Украины". Трансляция шла на 17 стран. Я не знаю, сколько миллионов людей посмотрели концерт украинских исполнителей. Вещание шло на украинском языке. Антонюк вела на украинском языке, Мирошниченко - на русском. 80% песен звучало на украинском языке. Пол-Европы нас посмотрело. Большой зал, ответственность, праздник в душе, и когда я спел с заслуженной артисткой Беларуси Аленой Ланской "Красную руту", весь зал подпевал. И я понимаю, что это песенный гимн Украины, который летит по миру. И, кстати, дали только Украине сделать сольный концерт Украины.

- Этот фестиваль целиком и полностью прошел под знаком Украины. Говорят, в следующем году еще больший акцент будет сделан на Украине, потому что вы искренний и настоящий. А те связи с белорусами, которые были ранее, - "Сябры", "Верасы"? Есть что вспомнить?

- Да, безусловно. Анатолий Ярмоленко говорит, что с Россией сейчас у них тоже напряженные отношения. Он иногда бывает в Киеве, наверное, единственный из старой гвардии. Остались только "Песняры" и "Сябры". Что касается ансамбля "Верасы", то, к сожалению, Тихановича уже нет, а без него это уже не группа.

- Ты уже готов к тому, что тебе будут задавать провокационные вопросы?

- Уже звонили, интересовались издания из Львова, из Киева. Я им доходчиво объяснил: если проходит Лига чемпионов, в которой играет российская футбольная команда, так что, не ехать? Это глупости.

- Аргумент Недзельского: мы проигрываем гибридную войну потому, что мы им ничего не противопоставляем. Есть ощущение, что в Беларуси сделали доброе дело?

- Этот концерт – наша победа.

- Возникает ли там ощущение того, что люди не боятся пандемии?

- Белорусы живут обыденной жизнью - они этого не чувствуют. Водители троллейбусов, кондукторы - в масках. Остальные - без масок. У нас тоже странная ситуация: до 22:00 можно сидеть в ресторане, а после 22:00 нападет коронавирус, если кто-то не наденет маску или будет танцевать в ресторане. Поэтому надо его закрывать.

- Ты снялся в рекламе, есть какие-то запасы, а как быть тем, у кого нет ничего?

- Европа помогает артистам, художникам, оркестрам, а кому наше государство дало деньги, кого поддержало, я не знаю.

- Я знаю, что президент Украины подал закон о помощи креативным деятелям искусства.

- Деятели искусства, работающие в государственных театрах, оркестрах, получают две трети зарплаты. А в моем театре работает 14 человек, он не государственный, и я не уверен, что, подав заявку о государственной помощи, я ее получу.

- Когда у тебя ближайший концерт запланирован?

- 8 августа. Будут праздновать день села - мы поедем с коллективом, споем и заработаем деньги. Чтобы оплатить аренду театра, заплатить коммунальные и зарплаты людям. Очень много концертов пришлось перенести - тех, которые были запланированы на весну, на лето. Даже частные вечеринки. Все переносится на сентябрь-октябрь. Некоторые известные артисты звонят и просят одолжить денег, потому что не за что поесть. Это страшно.

- Ловлю себя на том, что сейчас такое состояние, что не можешь писать. Не можешь себя заставить, потому что складывается такое впечатление, что это не нужно миру.

- Да, это в "ящик". Какую-то работу можно делать, но то, что касается искусства, делать онлайн нереально. Но я оптимист.

- Ты очень активен в ФБ. Постоянно подаешь какую-то информацию о себе.

- Съемок очень много. Кстати, наша песня "Усы - бренд" стала брендом. Ее в Беларуси спели, показало белорусское телевидение. Спасибо тебе за песню.

- Я переживаю, потому что их президент с усами.

- Он, прослушав эту песню, сказал: "Песня – супер. Зибров – молодец".

- И уже есть приглашение?

- Да. Если он станет президентом, то... у них есть концерт "Рождественские встречи", в рамках которого он награждает передовиков производства и делает своего рода прием-концерт.

- Когда ты заходишь в ФБ и видишь злые, черные фразы относительно тебя...

- Ну и что? Я взрослый. Большинство, 99%, это позитив, что держит меня в мажоре. Иногда встречаются и дельные предложения. Например: "Когда вы снова станете седым? Я хочу, чтобы вы подстригли эти ваши космы и стали седым, как я". Но я уже 17 лет черный и с такими космами 15 лет хожу. Я себе хиппую, чувствую себя еще пацаном. У меня такое впечатление, что когда я стану седым, то я уже буду украинским пенсионером.

- А ты же пенсионер. Сколько же дали народному артисту?

- На две заправки моего джипа на месяц хватает - 4806 грн. И это уже с надбавками за народного артиста и участника боевых действий в Афганистане, за медали, за отличия, за звание профессора. Поэтому я должен сниматься в рекламе, писать песни, выступать на частных вечеринках, давать концерты, которые скоро начнутся. Я должен зарабатывать.

- Наши люди просят: пишите новое. Но они даже не представляют, сколько стоит одна песня.

- Надо приобрести стихи, потом музыку придумать, оркестровщика хорошего нанять, нужна студию, надо снять. В Москве хорошая песня стоит до 20 тыс. евро.

- Существует еще такое понятие, как ротация. Если в день песня 400 раз звучит...

- Да, ведь еще на ротацию надо.

- "Усы - бренд" брали в ротацию бесплатно.

- Да. Я не заплатил за нее ни копейки. С удовольствием мне звонили даже те станции, которые ранее меня знать не хотели.

- Почему они не хотят знать других песен? Почему они идут за тем, что просит зритель, а не пытаются дать зрителю что-то большое, светлое, доброе?

- Они хотят быстрых денег. А на выходе – никаких эмоций. У нас FM-станции во многих случаях это попкорн. А его много.

- Мы с тобой написали песню: "Я вірю і знаю, що я доживу й побачу країну щасливу свою наяву". Как много радиостанций попросило ее у тебя?

- Ни одна. Она не нужна. У меня мурашки по коже и слезы наворачиваются. Мы написали ее несколько лет назад, и те, кто слышал ее, благодарят. Может, надо чтобы у нас на FM-станциях хотя бы час были такие песни. Чтобы народ думал, наслаждался, для души. Но политика должна быть канала, хозяина.

- Ты вырастил прекрасную дочь. Она все окончила с красными дипломами. Она выходит на улицу, а там агрессивные люди.

- Я ей говорил, что это огромная ответственность – ты родилась с фамилией Зибров. Следи за собой: как ты выглядишь, какие у тебя манеры, как ты говоришь. Она окончила университет и надо устраиваться на работу. На Западе ты пишешь резюме, тебя выбирают и ты едешь на работу. У нас никто не смотрит никаких резюме. Надо искать, вырывать работу сам по себе.

- А фамилия помогает в этой ситуации?

- Нет.

- Она только мешает. Я понимаю детей, которые идут устраиваться на работу и скрывают свою фамилию. А тебе в жизни фамилия сильно помогает? Тяжело на улицах?

- Я к этому привык. Иногда это утомляет, потому что у каждого есть мобильный, а это селфи. Тем более сейчас коронавирус, а здесь обнимашки.

- То, что многое навязывается, ты, как свободный человек, как воспринимаешь?

- Надо мозги включать, иметь свое мнение и не смотреть зомбоящики, соцсети, которые тоже навязывают нам.

- Когда лучше всего жилось и лучше всего зарабатывалось?

- Мне времена Кучмы нравились. Два правления. Заводы, фабрики работали, профсоюзы были, концерты заказывали. У меня было однажды, что я дал 47 концертов в месяц. Правда, гонорары не такие были, как сейчас у наших звезд.

- Я помню, как Павел Николаевич сидел и ломал голову, как ему за один день успеть в Киеве и в Одессе. Самолета в тот день на Одессу не было, и я позвонил в один секретный аэропорт, где был секретный "кукурузник". И Зибров полетел на "кукурузнике", но там был диван. Скучаешь по тем временам?

- Безусловно. Молодость была, в стране было много радости. Люди жили лучше, страна была еще не разворована, не разделена. Единая была в те времена. Все работало.

- Ты участвовал в политических концертах. Сейчас ты бы пошел опять в какую-то политическую акцию?

- Надо верить в человека, партию или движение. Но я вижу, что толку мало.

- Когда люди начинают говорить, что они все одинаковы, они правы?

- У каждого свое мнение, и пусть оно будет, но то, что делает зомбоящик и соцсети, они так нам головы дурят, и народ ведется. Жаль людей старшего поколения – их снова будут покупать. Они ходят на выборы.

- Они были начитанными, они мыслят. Сейчас на смену им придут люди, которые очень мало читают, мыслят сетями. Что с этим делать?

- А ты ничего не сделаешь.

- Да, дождаться, что люди наиграются сетями, практически невозможно.

- Да, а там мусора много, а вечное – хорошая песня, театр, опера, балет, книжку почитать. Это вечное – как огонь, как дети наши, внуки.

- Твоим внукам жить в этой стране. Ты веришь в эту страну?

- Безусловно. Это же наша песня: "Я вірю і знаю, що я до тих пір доживу і побачу країну щасливу свою наяву". Я верю. И мы с тобой делаем, чтобы она была счастливой. Мы добро сеем, и оно прорастает. Надо его поливать, безусловно, еще. И дай Бог, чтобы люди украинские не отчаялись. Я верю, что все будет нормально. Мы умнеем, мы становимся сильнее, мудрее. Украинский народ вырулит, найдет своего поводыря и достойных людей, которые будут давать добро нам, а не в карманы.

- Дорогие наши политики! Поливайте семена добра, которое мы сеем, и помогайте украинскому народу вырулить. А если не помогаете, то хотя бы не мешайте.

У нас в гостях сегодня был народный артист Украины Павел Зибров.

( подробнее )

Надежда Савченко: С точки зрения государственности, помощь западных партнеров является большим злом и долговой кабалой

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" народный депутат Украины 8-го созыва, Герой Украины Надежда Савченко.

Приветствую вас. 24 августа независимой Украине исполняется 29 лет. У вас есть какие-то воспоминания о тех событиях?

Савченко: Есть, и они радостные. Ожидание чего-то необычного, чего раньше в твоей жизни еще не было. Я помню активность своих родителей, соседей. Флаг был желто-голубой, а потом почему-то стал сине-желтым, и это тоже обсуждалось. Историческая память наших родителей помнила свои корни и понимала, что рано или поздно будет свободной. Это были тревожные, но радостные дни.

- А когда нужно начинать с детьми разговор о патриотизме, о любви к Родине?

-  С того, что когда проснулся – не ленись, помогай родителям, не бросай бумажки от конфет. Напевая колыбельную, мать уже вкладывает в ребенка генетический код своего рода. Я не считаю патриотизмом то понятие, которое у нас сейчас появилось, – в политических спекуляциях. Надо учить ребенка давать отпор, когда на тебя нападают, защищать свою точку зрения, защищать слабого. Это все, чему учили меня, и я это вкладываю в понятие патриотизма.

- Мы видим, как взрослые дяди и тети в ссорах доходят до того, кто больше любит Украину – сцепляются и устно, и физически.

- Это история. В зависимости от того, что помнит твой род, насколько глубоко он помнит историю. Мне рассказывали о том, как мои бабушки, дедушки на панщине пшеницу жали. Помнили о революции, о Второй мировой войне. Я все это понимала не из учебников в школе и не по тому, как об этом говорят политики, а по тому, как жил мой род. Рассказывали истории, которые пересекались с жизнью в Закарпатье, в Донецке – они жили немного по-разному, но все равно это была большая история Украины. Каждый учитель истории должен думать как педагог, а не как политик, должен понимать, что в ребенка даже из худших уроков истории надо вложить лучшее. Чтобы это ребенка сделало сильнее, а не только угнетало. Если говорить о том, насколько было патриотичным наше время, то на нашу долю выпала война. У нас есть много героев, которые не побоялись защищать территориальную целостность Украины.

 - А откуда взялась эта приватизация патриотизма?

- Это идет от сути человека и зависит от того, как человек хочет прижиться во власти. Сегодня надо надеть вышиванку яркую – завтра надо будет снять вышиванку и надеть пионерский галстук. Идеология патриотизма усиливается во время войны – это людей объединяет для борьбы с врагом. Это может быть мощный кулак, направленный против врага. Но наши политики умудрились направить этот кулак друг против друга. Мне кажется, это время пройдет, и будем надеяться, что уже в 30-ю годовщину независимости мы вообще на все эти события будем смотреть по-другому. И самое главное, надеюсь, что уже начнет заканчиваться война.

 - В вышиванке, да еще и с песней, комфортнее "контрабасить" лес-кругляк или янтарь.

- "Контрабасить" его удобнее в одежде стиля "хаки", чтобы не так было заметно в лесу, а вот когда идешь в церковь, то уже в вышиванке и на "майбахе". Это все началось, к сожалению, не вчера, а когда у нас началась приватизация народного добра в свои карманы. Я росла в Житомирской области, и, конечно же, лесники и тогда тихонько подворовывали. У лесника и мента был лучший дом, как и у прокурора. Но тогда был закон, и еще немного боялись. У нас люди забыли, что лес – это такая же культура, как рожь и пшеница. Срезал лес – посади. Карпаты – это природный лес, и это означает, что отдельными рубками надо сохранять леса. А у нас это пошло на промышленный кон, и здесь не помогает никакой патриотизм.  Я не знаю, почему родители не вложили, что патриотизм – это не просто крикливая любовь к своему государству, а это, действительно, когда ты оберегаешь и сохраняешь свое государство. К сожалению, мы этого не видим. Я недавно была в Карпатах и ??разговаривала с лесничими. Район району рознь. Чем ближе район к границе, тем легче лес вывезти – там больше залысин. Если бы у нас в Украине было хорошо развито производство всего, что касается древесины, мы могли бы иметь на этом колоссальные деньги. Мы покупаем элитную мебель в Италии, а надо было бы, чтобы мы ее продавали Италии.

 - Янтарь продаем китайцам, а затем оттуда берем художественные изделия.

- Когда запретили вывозить подсолнечник – настроили маслоперерабатывающих заводов. Почему нельзя так сделать во всем – не продлить такую ??политику протекционизма?

- Шевченко написал в 1844 году:

А той, тихий та тверезий,

Богобоязливий,

Як кішечка, підкрадеться,

Вижде нещасливий

У тебе час та й запустить

Пазури в печінки, –

І не благай: не вимолять

Ні діти, ні жінка.

А той, щедрий та розкошний,

Все храми мурує,

Та отечество так любить,

Так за ним бідкує,

Так із його, сердешного,

Кров, як воду, точить!..

А братія мовчить собі,

Витріщивши очі!

Як ягнята. "Нехай, – каже, –

Може, так і треба".

- Может, и нам успокоиться, если ничего не изменилось за столько лет?

- Я бы не успокаивалась. Шевченко очень часто писал правду о людях, и очень часто мы встречаем стихи, где он указывает на недостатки украинской нации. Но это же не значит, что нам надо смириться с этим – надо исправляться. Очень многие историки писали о том, что украинцы отличались искренностью, добротой, щедростью, свободолюбием. Это наши соседи видят извне, а внутри мы видим то, что есть, то, что нужно в корне убрать.

- А насчет наших западных партнеров можно так же сказать, при всем уважении к тому, как они помогают Украине?

- Если говорить о международных отношениях, то ничего личного, только бизнес. Нельзя их обвинять хоть в чем-то, потому что они все делают в интересах своих наций и государств. И то, что рядом страна становится слабее, то в интересах их государства, потому что их государство становится сильнее. Если мы воспринимаем такую ??помощь как должную, как те очередные лодочки, которые мы закупаем у американцев, и которую они нам оказывают, якобы в качестве финансовой помощи – но это кредитная помощь, мы за их деньги получаем их корабли, поднимаем их военную промышленность, а потом думаем, чего у нас долг растет? Они не скрывают, что это для нас хуже, а для них лучше, и считают нас дураками, потому что мы на это соглашаемся. Надо научиться давать отпор.

 - Возможно, мы просто не созрели для гуманистического отношения со стороны западных партеров? Придет время – и мы поблагодарим.

- Западные партнеры к нам относятся по-разному. С точки зрения государственности и государственного суверенитета вся эта помощь является большим злом и долговой кабалой. Но каждый, кто выезжает на заработки, думает, как прекрасно, что такая возможность есть.

 - А почему не срабатывает тезис о том, что, поработав там, посмотрев на то, как там люди живут, заробитчанин не будет мимо урны бросать обертку, не будет портить лифт и т. д.?

- Наверное, потому, что считает себя хитрее европейца. Здесь можно так – ему разрешено. Мой дед ездил в Аргентину, еще до революции, увидел, как там работают, вернулся сюда, имел свою землю. После революции он землю отдал, но хотел строить колхоз, чтобы там была законность. Тогда люди потеряли чувство самоуважения, самоопределения, самореализации. То есть ощущение себя в этом государстве. Теперь мы видим другой пример. Владимир Зеленский сказал, что дальнобойщики у нас "засранцы", они нарушают правила – ездят с перегрузкой. Сразу же ему прилетел ответ дальнобойщика из США, никто не перегружает, он ездит по правилам, потому что государство построило систему. Почему наше государство не построило таких рельсов и все ездят кому как выгодно – это вопрос к государству. Хотелось бы, конечно, чтобы лучший опыт приходил к нам. Но мы почему-то берем другой опыт, например, Новака, который является мошенником. Такая "помощь" началась во времена Порошенко – в угоду Европе принимали всякий хлам из Европы и внедряли его в виде "соросят" на руководящих должностях.

 - Сколько у нас профессиональных дорожников, мостовиков, которые могли бы прекрасно взяться за обустройство дорог, управлять тем самым "Укравтодором", но там надо, как говорится, отстегивать на карман, потому что коррупциогенные все эти направления. И лучше взять любого проходимца-иностранца.

- Конечно. В Европе можно заработать честные деньги, а вложить их в коррупцию можно в Украине. И в украинской коррупции они умножатся во сто крат. Этой проблемой уже хорошо научились пользоваться наши иностранные партнеры, такие как Байден с "Бурисмой". Всем хочется попасть в ту зону, где все можно. К сожалению, пока такой зоной, паршивой, является Украина.

- В советские времена все понимали, что дружба народов в том виде счастливых плакатов - миф. Почему сейчас не идет речь о дружбе между украинцами внутри одного государства?

- В Советском Союзе мне очень нравились концерты народного творчества разных стран. Как на самом деле жили люди, остается только догадываться. У нас, в Украине, мы не видим, чтобы Полесье, Гуцульщина, Слобожанщина показывали свою культуру на каких-то фестивалях. У нас нет на это времени из-за постоянной политики. Мы развиваемся в одном направлении жизни – в схеме дикого капитализма. И тут вся страна живет одинаково. Единственное, что различает, что где-то говорят на русском, где на украинском, где-то на мадярском, и то мы друг друга понимаем. А памятники истории - это играет какую-то роль в общественной жизни, а дальше? Коммуналка высокая, соцвыплат нет, дороги плохие, власть коррумпирована. Сейчас во время пандемии чиновник красиво избежал общения с гражданами: "пишите письма мелким почерком". Потому что нас объединяет одна на всех паршивая жизнь. Нам делить особо нечего.

- Как-то можно объединиться на борьбу против этой паршивой жизни, а не доказывать друг другу, кто паршивее?

- Проблема в том, что стихийно это не срабатывает. Лидер должен дать толчок. Наведение порядка в государстве - эта инициатива должна исходить от лидера государства, то есть от президента Владимира Александровича Зеленского. Если от него этой инициативы исходить не будет, люди из низов это поднять не смогут, потому что власть в руках чиновников. Люди могут это поднять, но это снова будет подъем майданами. Снова зажжется по всей Украине – будут бить чиновников, бросать их в мусорки. А до олигархов снова не доберутся. Те, в чьих руках государственный ресурс, в основном живут за границей, имеют свои телеканалы, чтобы говорить, как правильно думать. Когда люди включают чужое мнение себе в голову, так та мысль будет их вести туда, куда выгодно тому, кто ту мысль диктует. Нам надо сейчас отстаивать свою собственность. Зеленский обещал, что будет народовластие, что будут референдумы, а мы еще до сих пор этого ждем, когда нам его отдадут. На 30-м году независимости посыл должно давать государство, ставить все на рельсы.

- Говорят, что государство - плохой менеджер, но в то же время нанять нормального менеджера, который бы руководил тем или иным предприятием, гостиницей, например, на это ума не хватает. А продать просто так, хотя не эта власть его строила и, возможно, даже не это поколение возводило тот или иной объект, легко.

- Мы видим, как один олигарх может управлять империей не с одного предприятия, а практически частью Украины, а целое государство не может. Это все продажность, человеческая подлость – то, что надо уничтожать. Хотелось бы дойти эволюционным методом к процветанию Украины, но часто мы понимаем, что эти методы у нас революционные. Только, к сожалению, не доведенные до конца.

- Когда вы были в российском плену, с тамошними собеседниками говорили ли о "с чего начинается родина"?

- Им там в принципе и родина та безразлична. Беды все одни и те же: денег не хватает, работы нет. Только один конвоир очень сильно рвал на себе рубашку и рассказывал, как он ненавидит Майдан. А так у них у всех одна болезнь: у них фантомные боли по поводу того, что Украина - это их часть. Они не хотят признавать, что Украина может быть независимым самостоятельным государством. Им от этого больно, это такой великорусский шовинизм, когда что-то потерял. Это так, как у нас забрали Крым, а мы считаем его своим, и рано или поздно он все равно вернется. Надеется ли Россия, что к ним вернется Украина? У них, скорее, Хабаровск отколется с Дальним Востоком. Надо составлять государственные отношения будущего. Это должны быть новые формулы, по которым надо строить отношения. И если кто-то кому-то хочет снова рассказывать, что он старший брат, то войны не закончатся никогда.

- Вы для себя осмыслили, почему так произошло, что украинские военные, некоторые правоохранители перешли во время аннексии Крыма на российскую сторону?

- Дело в том, испытывали ли мы такое понятие, как "батькивщина"? В Советском Союзе если ты не защищаешь "батькивщину" – ты предатель. Люди боялись не любить родину, даже если родина их не любила. За время независимости мало кто чувствовал себя обязанным государству, которое не заботится о гражданине. И это очень обидно, потому что есть понятие государства, а есть понятие страны. Можно ненавидеть государство, власть, но не любить страну – это преступление, грех. Скорее всего, ребята остались там, потому что в них не играло чувство патриотизма, даже военной присяги или воинского духа. Скорее всего, в них играли банальные местечковые человеческие чувства: тут моя семья, квартира, обустроенный быт, к морю недалеко, буду жить. Я общалась с ребятами. У них была очень большая обида на командование, что им не давали приказа воевать, когда они были готовы. Была обида, что их предали и бросили, но это не оправдывает, что такое случилось. Нацию надо учить и воспитывать монолитной. Люди должны понимать: что бы ни случилось, государство, твоя земля – это святое. Есть приказ, нет приказа – нация должна быть к защите готова. Но для этого надо делать армией весь народ.

- Приходилось ли слышать о том, что тех, кто перешел на сторону российской армии, в Крыму, то их потом отправили служить на дальний Восток, на Камчатку.

- А что они, дураки, ожидали? Они ожидали, что родина будет любить своих детей больше, чем "батькивщина"? Нет – "батькивщина" любила больше, родина своих детей не жалеет.

- А можно было удержать Крым?

- Замана рассказывал, что в то время было 160 тыс. войск по всей стране. Около 70 тыс. – контрактники и 30 тыс. – войска быстрого реагирования. Был разработан план, и готовы были идти защищать Крым. Надо было вводить военное положение в Крыму на определенных территориях, но этого не сделали. Замана сказал, что Турчинов сначала дал такой приказ, но потом отменил. Было бы интересно послушать, с кем тогда говорил Турчинов, с кем он советовался?... ( подробнее )

Виктор Ющенко: Я начал остерегаться слова "мир", ведь оно имеет столько подтекстов в украинской редакции

Вы находились на жестком карантине. Вас действительно испугала эта болезнь?

Это моя жена установила такой режим из-за того, что все дети приехали. Мое первое чувство со времени этого карантина – как украинцы позорно встречали наших собратьев, которые возвращались из Китая. Они ехали в автобусе, украинскими флажками машут, а в них камнями бросают. Для меня это был миг позора. Я не думал, что мы такие. Я почему-то думал, что у нас такое большое сердце, которое примет украинца независимо от того, в каком он состоянии и из какой части мира.

- А может, вы придумали это большое сердце? Оно рассказывало, что вы профукали свой шанс, что вы привели к власти Януковича. Это большое сердце высыпает мусор в лесах, рубит Карпаты. Я смотрю, как затапливает сейчас Буковину, Ивано-Франковскую область. Это же сделали не наши олигархи, это идут Михаил, Василий с бензопилой и валят лес.

- Я вернусь еще с комментарием к Санжарам. Была одна дописочка к этому эпизоду, которую я не забуду: "Что для вас Санжары? Это когда сотню здоровых людей не может принять больная нация". Этот комментарий является очень справедливым - говорим ли мы об окружающей среде или о политике, финансах. На повестке дня стоит еще очень много домашних вопросов, которые мы должны как нация усвоить. Я не буду сильно отрицать, когда кто-то говорит, что мы по многим вопросам квазинация. Я могу утверждать, что мы не поляки: поляк "еден". Мы о себе так сказать не можем, потому что мы разные. По сути, у нас несколько параллельных обществ. И поэтому, когда мы затеваем хотя бы маленькое дело, оно, как правило, у нас не получается.

- Может, поляк "еден", потому что он почти мононациональный и монорелигиозный? А у нас каждый сделал свою фракцию в религии. Когда вы стали президентом, первое, о чем вы говорили, что нужна поместная церковь. Сейчас мы видим, что буквально уголовное дело начинают нарушать по поводу того, что мы получили Томос. На этом этапе ничто не разобщает так людей, как религиозные течения, которые у нас есть.

- Разница в том, что у поляков было больше времени строить свою суверенность. Они ее строят примерно 170 лет, а у нас 30 лет. Дело в том, что в один и тот же отрезок времени мы должны строить свой суверенитет, демократизироваться и еще успеть на последний поезд, чтобы попасть в Европу. Я думаю, что для нации это тяжеловато. Поляки лет 170 строили нацию, лет 25 – демократизировались, а в течение последних 10 лет интегрировались.

- А мы нужны Европе? Мы выполнили столько всего, чего от нас требовали, а в результате полное впечатление, что они ведут с нами не очень корректную игру.

- Мне не нравится политика евросемьи последних 10 лет. Она потеряла единогласие, Европа стала многоголосной, а следовательно, неопределенной, непозиционированной. И если мы говорим о нашем величайшем бедствии – российской войне, это больше всего на руку Путину. Такая Европа слабая, Путин с ней забавляется. Он выстраивает двусторонние отношения, которые намного сильнее и моделируют политическую ситуацию намного глубже, чем отношения с ЕС. ЕС отошел на второй план. Двухсторонка более активная, политически более коррумпированная, начиная с тех "Северных потоков". Это свидетельствует о том, что европейские основы и принципы, которые я очень уважаю, по многим позициям получили откатные моменты. Европа была матерью двух мировых войн. Мы живем сейчас во времена, когда в Восточной Европе шесть военных конфликтов: Нагорный Карабах, Южная Осетия, Крым, Приднестровье, Абхазия, Донбасс. Ни один из конфликтов не урегулирован: в течение 30 лет политическая машина Европы не сумела урегулировать ни одного военного конфликта. Кстати, все шесть конфликтов ведутся одной страной – Россией. В каждом конфликте мы наступаем на ту же программу миротворчества, которая не срабатывает. И сейчас мы пришли к тому же итогу – к "Минску-2", безусловно, творению Путина, которое только объявила Западная Европа. Западные актеры озвучили, что это тот план, который принесет урегулирование. Я, например, не знаю президента, который выполнит этот план. Думаю, что и не узнаю в своей жизни такого человека, который скажет, что гарантирует выполнить этот план из десяти пунктов. Для России это жвачка, которую может бесконечно растягивать, и главная ее цель - держать Украину в состоянии подранка в охоте. Украина сегодня ранена российской агрессией, реалистичного плана урегулирования у нас нет. Очевидно, что кто захочет такого подранка в Европе? Никто не хочет для себя такие проблемы.

- Давид Арахамия сказал, что он уверен, что за время своей каденции они установят мир.

- Для мира нужны мотивы. Какой мотив для Путина? Подчиненная страна. Или у нас найдется президент, правительство, нация, которые скажут, мы готовы на это: на утраченные территории, на 13 000 убитых и т. п. Когда мы говорим о версии мира, то два-три тезиса надо иметь в виду. Достичь мира в нашей ситуации – это не одноходовка. Россия, пока не получит взамен что-то глубже, более коренное, никогда не пойдет на урегулирование. В самой сделке вы не найдете слово "Россия". Она по этой сделке ничем не отвечает. Она всегда "исполняет" этот план, потому что ее там нет. Мы по ослу бьем или по мешку? Осел в образе России с нимбом на голове говорит: я же миротворец, вы не к тому обращаетесь, вы же обращайтесь в "ДНР-ЛНР". Но мы же понимаем, что войну ведут не они, а войну ведет Кремль. Формат не выписывает Кремль как сторону. Поэтому мы в капкане. В Европе есть одна страна, у которой в портфеле есть документы, которых нет ни у одной нации в Восточной Европе. Это гарантии "ядерного клуба" 94-го года по политическому суверенитету и территориальной целостности Украины. Собрались пять стран и выписали гарантии. Таких гарантий нет ни у кого.

- Почему об этом документе совершенно забыли?

- Я думаю, что в конце 14-го года это была одна из особенностей того миротворческого сюжета, когда канцлер Германии специально летала к президенту США с информацией о том, что не надо использовать никакие другие альтернативы – мы приходим к плану урегулирования, у нас он есть. Американская сторона сказала: вы правильно делаете, вы копайте там. И мы докопались до того, что мы не имеем на сегодня плана действий. За такое время, что длится российская война против Украины, закончились Первая и Вторая мировые войны. Мы заходим в такую фазу, что, скорее всего, нынешнее политическое поколение даже не приступит к его урегулированию. Три последних года я начал остерегаться слова "мир". Ведь оно имеет столько подтекстов в украинской редакции, начиная от крайне левого, который назывался бы лучше коллаборацией, предательством, капитуляцией, до чистого звучания мира как достояния консолидированной нации в многолетнем противостоянии оккупанту-врагу. Надо очень внимательно прислушиваться, кому эти слова принадлежат: мир. Есть политики, которые говорят: мир, а читай капитуляция, а есть мир за победу. 75 лет назад закончилась Вторая мировая война. А почему Япония не подписывает мирный договор с Россией? Потому что, очевидно, есть святые вещи, которые нельзя переступать ни императору, ни премьер-министрам, ни нации. Нация эту мерку выписала и понимает, что политический суверенитет над территориальной целостностью Японии – это святая вещь. Они этого никогда не забудут. Вы сами принесете эти четыре колена – Южный Сахалин. Это стратегия, это не тактика. Еще есть такой пример, как трагедия Даманского. Боролись за островок, который располагался на китайской стороне. Мы положили там много достойных, а потом как-то непублично передали его Китаю.

- Появился Covid-19, и у меня сейчас полное впечатление, что людей хотят сделать очень послушными для чего-то. Потом погибает один афроамериканец – в американском медиапространстве Covid -19 исчезает. Такое впечатление, что информационное пространство настолько управляемо, что людей просто направляют туда, куда это нужно кому-то.

- Для меня это беда, как в футболе желтая карточка, которая приковывает внимание миллиардов людей, и это внимание нас выводит на несколько параллельных выводов. Если взять историю вакцин, антибиотиков, то за последние 30 лет мы не изобрели никаких антибиотиков. Модифицируем, но нового продукта нет. Иммунитет человека – это его ответ, как организовать сожительство не через лечение, которого нет. Если мы думающие люди, то мы должны склоняться к ответу, который больше вкладывает в себя стратегию, чем на тактику. Если мы что-то изобретем, проколемся, и у нас не будет проблем – да, на три года не будет, а потом будет еще сложнее. Для меня явление карантина поставило очень большой знак вопроса: человек, живая природа, окружающая среда. Так, как мы живем, с того мало что интересного получится. Когда мы смотрим, как на Западе снимают памятники и приходят к ревизии человеческих отношений 200–300 лет назад, – нам предлагают вспомнить, что у нас есть совесть. Как отдельные страны, нации строили зажиточность, богатство.

- Они нам сейчас рассказывают о демократии.

- Мы должны вспомнить, сколько цивилизаций уничтожено. Нам нужно много ревизий сделать. Мартин Лютер Кинг предложил очень лояльную стратегию возвращения к национальному диалогу – он поднял это движение. А сейчас мы видим отголоски. Трагедия, которую пережили миллионы африканцев, лечится не одним поколением. Это длинный диалог. Это тема, которая подводит к тяжелому национальному диалогу в США. Я не вижу сейчас этого стремления, а каждая сторона разыгрывает свою карту, идет на эскалацию.

- А оно не может привести к угрозе государственности?

- Эта ситуация уже привела к угрозе. На полиции всю карту исторических противостояний не отыграешь. Надо о чем-то говорить шире.

- Неужели протест должен заключаться в том, что кто-то должен выносить коробки с кроссовками, что он должен крушить машины? Штаты должны быть для нас примером – раньше, когда была какая-то угроза, республиканцы и демократы находили консенсус. Сейчас полное впечатление, что и те и те заряжены на то, чтобы себя уничтожить.

- Мне кажется, что не хватает Джавахарлала Неру, Мартина Лютера. Тех людей, которые, с одной стороны, имеют колоссальный авторитет, а с другой – предлагают стратегию. И одного и второго критиковали именно за стратегию – когда вместо того, чтобы громить, они призывали к взаимопониманию, толерантности. В противостоянии нет перспективы, потому что противостояние не урегулирует этот конфликт. В конце концов вы сядете за стол, найдете умных лидеров, которые предложат вариант, который не всем понравится с одной и с другой стороны.

- Да, как и у нас.

- Как и у нас. Я даю себе отчет, что за одно поколение мы не станем суверенными, потому что рядом со мной живут люди, которые любят "совок", СССР, и они умрут с ним. Я не разделяю их мнение, но должен уважать их позицию, потому что он такой же гражданин, как и я. Он имеет право на свою позицию. Пока что я не чувствую модальности в отношениях, которая бы придавала оптимизма, что страна идет к осмысленному диалогу, пониманию, что этот диалог должен быть.

- У нас выделены на борьбу с коронавирусом очень большие суммы денег – 66 млрд грн. Освоено три, еще три хотят освоить. Говорят, что мы будем дороги строить – дороги тоже надо. Сколько вы ехали к нам?

- Час десять.

- А обычно это расстояние можно проехать за 25 минут.

- И ругаю всех водителей, что они не так едут.

- А в результате просто не так "едет" Южный мост. Сколько реальных планов, которые бы сейчас подвинули страну вперед и которые не воплощаются?

- С одной стороны, если мы говорим о сегодняшней Украине - мы говорим о стране колоссальных возможностей. У нас таких возможностей никогда не было. Для того чтобы мы получили рост ВВП 1%, нам нужно 2,5-5% прироста инвестиций. Если мы хотим иметь темпы 5%, то примерно 10-12% прирост инвестиций. Учитывая, что наш валовой продукт в районе 110-115 млрд долл., нам надо в год 10-12 млрд долл., чтобы мы имели самые высокие в Европе экономические темпы. На самом деле - это копейки. Причем мы уже их получали как инвестиции в предыдущие годы, начиная с 2005 года. За четыре года к нам пришло 37 млрд инвестиций. Каждый месяц приходило по миллиарду инвестиций. С 2005 по 2008 год у нас были самые высокие экономические темпы в Европе. Если мы хотим дать 350 тыс. рабочих мест в год, нам надо 5% прирост. Если ты знаешь, где взять 12 млрд - ты даешь 350 тыс. новых рабочих мест, зарплату, пенсионные отчисления, поступления в бюджет. Одним словом - это ключевой ответ на все вызовы, которые у нас сегодня есть. Если ты не знаешь, где эти 12 млрд взять - чем бы ты ни занимался, у тебя ничего не получится.

- А у своих людей можно взять эти миллиарды?

- Посмотрим на цифры, которые дает наш институт экономики: на руках у населения 120 млрд долларов национального финансового ресурса.

- Еще один бюджет.

- Да.

- Держат под подушкой. В банк не идут. Нет нормального кредитования, бизнес не может обратиться в банк.

- Мы столкнулись сейчас с клубком макроэкономических проблем и конфликтов. С одной стороны, мы имеем у населения 120 млрд, у бизнеса - 140 млрд на счетах за рубежом. У нас треть триллиона долларов национального финансового ресурса по происхождению, который не работает на национальном финансовом рынке. Или он в трехлитровых банках, или он работает на Кипре или на Мальте. С другой стороны, 50% национальной экономики в тени и не общается с властью. То есть каждый второй не отчисляет налог, пенсию, не общается с государством. Сегодня у нас историческая безработица - в нашей истории такого не было никогда. У нас сужение кредитного портфеля, сокращение кредитных вложений в национальную экономику. Очевидно, что мы должны идти в глубокое падение. И здесь возникает вопрос: у нас есть план новой экономической политики? На самом деле экономика - простая наука, где есть линейная корреляция: если ты что-то сделаешь, то обязательно будет такой результат.

- А что надо сделать, чтобы что-то появилось?

- Моя мечта, чтобы в украинском правительстве, прежде всего на Банковой, появилась новая экономическая политика, миссия которой в том, что через три недели, например, заканчивается карантин - 170 экономик мира входят в падение ВВП. Каждое правительство выходит и говорит: "У нас есть план, как мы живем дальше". И конечно, если мы говорим о мобилизации финансов, где их брать, то начать надо со своих национальных внутренних ресурсов, которые у нас есть. А это говорит о том, как сформировать мотивы для тех людей, которые сегодня 120 млрд долл. держат вне официальных финансовых рынков.

- Вернуть веру в банки?

- Если взять политический контекст, то речь должна идти о легализации в широком смысле капитала. Амнистии капитала, нулевой декларации. Не так, как она у нас воспринимается, что народные депутаты, члены правительства должны дать декларацию. Европейская практика... ( подробнее )