Виктор Пинзеник: Долг - одна из причин нестабильности в Украине

Опубликованно 27.09.2020 17:40

Мага: Насколько мы сейчас являемся частью мира и насколько мы переживаем те проблемы, которые переживает весь мир?

Пинзеник: Не такой уж простой ответ, потому что много есть еще неопределенностей. Во-первых, надо сказать: то, что происходит в экономике, — это не следствие только коронавируса. Если посмотреть на то, что происходило в Украине, то за первый квартал экономика уже упала (январь-март). Карантин был объявлен 18 марта. Поэтому если и задело, то в незначительной степени. Нисходящая тенденция уже была (промышленность у нас падает с середины прошлого года). Коронавирус наложился на серьезные проблемы, которые и так есть в украинской экономике, и еще добавил.

- Плюс дал возможность нашим политикам оправдываться и сбрасывать на коронавирус все, что только можно сбрасывать.

- К сожалению, я с таким сталкиваюсь. Я хотел бы говорить о более прагматичных вещах, потому что то, что происходило начиная с апреля, ситуация серьезно ухудшилась в связи с мерами, введенными вследствие коронавируса. Практически все сектора ушли в минус. Первая у нас начала падать торговля, она ушла в минус. Ситуацию в экономике у нас определяют три сектора: промышленность, торговля, аграрный сектор. Это три сектора, которые обеспечивают почти половину всей экономики. У нас начало было довольно неплохим. Очень важно сравнивать апрель к апрелю прошлого года. Позади может быть и неплохая ситуация. Я наблюдаю, что экономика просела. Имеются причины для тревоги. И то, что Нацбанк озвучивает, я думаю, очень близкое к истине: спад будет около 11% к ВВП.

- Насколько проигрывает нынешний апрель?

- Насколько я помню, промышленность просела на 16%, аграрный сектор - незначительно, торговля - на 15%. Это серьезный удар по экономике, это уже прямое следствие коронавируса. Также будет иметь влияние на экономику внешняя торговля. Оперативные данные приводит Нацбанк, - это то, что наш экспорт упал. А мы очень уязвимы от экспорта, поскольку 41-42% нашего ВВП – это продукция, которая идет на экспорт.

- Это что имеется в виду?

- Аграрный сектор, металл – это ключевые наши позиции. Мы же не можем такое количество зерна, которое производим, употребить здесь. Экспорт очень важен. Он дает прямую работу нашим предприятиям и через доходы работников влияет на экономику и иным образом. Поэтому это факторы, которые влияют на общее состояние украинской экономики.

- Скажите, пожалуйста: у нас реформы или их имитация? У нас уже два правительства поменялись за это время, хотя одни и вторые представляли одну монолитную политическую силу. Где недоработки, действительно ли имеется такая проблема с кадрами, что нельзя найти нормальных людей, которые бы возглавили спасающие страну направления?

- Когда разговариваешь с нашими специалистами, политиками - особенно когда это делают какие-то западные наши гости – в Украине наиболее реформаторские политики. Но реформы в Украине заканчиваются тогда, когда их надо делать. Как только доходит до решений – реформы останавливаются. Классический пример: когда я говорю о том, что мы должны жить так, чтобы тратить столько, сколько производим, то абсолютное большинство поддерживает. Но, как только начинаешь говорить, что надо сократить здесь расходы, реформаторский пыл сразу же исчезает. Я думаю, что проблема в стране не в отсутствии кадров, это неправда. У Украины есть кадры. Есть ли они там, где им надо быть? Это проблема. Но это проблема уже политическая. Эта проблема, к сожалению, преследует нас не один год. Проблема не в том, какое решение принять, а в том, чтобы на них был потребитель, спрос. Чтобы те решения были приняты. Covid-19, несмотря на все связанные с ним проблемы, - это к тому же еще и шанс. Я всегда считаю, что, когда есть ситуация с такими вызовами, это шанс для принятия решений, непростых решений, которые иногда труднее принять в момент спокойной ситуации. Намного проще мобилизовать нацию, общество тогда, когда есть серьезные вызовы. И меня очень беспокоит, когда эти вызовы хотят перевести якобы на общество, не на государство. А государство - это же не бочка с немеряным количеством денег, где просто приходи и раздавай. Та бочка должна быть чем-то наполнена и откуда-то. Конечно, наполнена нами.

- Ежедневно 8000 человек примерно добавляются к безработным. Надо выплачивать пособия. Мы продолжаем занимать. У нас используют форс-мажор в полной мере?

- Я бы покривил душой, если бы сказал, что государству не надо реагировать на ситуацию с коронавирусом. Для меня очевидно и понятно то, что происходит ухудшение некоторых показателей и вещей. И если бы в нормальных условиях я кричал, что так нельзя делать, то теперь я так не скажу. Потому что реакция необходима на сложившуюся ситуацию. В том числе, проблема с безработицей... возникает вопрос, кому и сколько нужно платить, как это делать. Я очень не хочу, чтобы мы проблемы перекладывали на детей и внуков. Когда расходуется то, что есть, так мы не создаем проблемы для будущих поколений. Мы не имеем права жить иллюзиями, что, одалживая деньги, мы в хорошей ситуации, потому что нам все равно платить за это придется. Я призываю к тому, чтобы мы поменьше долгов оставляли нашим детям. Но для этого мы должны перестать иметь причину долга. Я понимаю ситуацию этого года и неизбежность реакции на коронавирус, но, когда я вижу цифру дефицита бюджета (300 млрд), мне очень некомфортно. Потому что это то, чего нет, и то, что можно покрыть долгами. Долг — одна из причин постоянного возбудителя нестабильности. А данный возбудитель – это основа того, что в стране всегда будет риск для инвестиций (а экономику же поднимают инвестиции). Чтобы люди, у которых есть деньги, которые здесь живут или за границей держат, инвестировали в Украине, им нужен покой. А такие дисбалансы всегда являются причиной беспокойства. И когда у нас возникает вопрос, одолжим или не одолжим денег у МВФ, то это тот сигнал, который постоянно будет беспокоить инвестора.

- МВФ, как Covid-19, на него тоже можно спихнуть все наши проблемы. У нас все прикрывается требованиями МВФ. Неужели МВФ может у нас требовать, чтобы мы оптимизировали школы? Неужели мы должны делать все, соглашаясь с МВФ?

- МВФ ничего не требует. Не он к нам идет, а мы обращаемся к нему - Украина просит деньги. Надо понимать, что МВФ - это такой специальный институт последней надежды. К нему обращаются тогда, когда уже никто не занимает денег, но в силу специфики необычного заемщика он выставляет требования. Например, одно из условий: живите по средствам. А он говорит, за счет чего это делать? Я никогда не видел ни в одной программе, чтобы МВФ требовал закрывать школы. Он требует: покажите, что вы выйдете из ситуации, когда будете жить постоянно в долг. Это МВФ нужно или нам? Какими инструментами это делать? Здесь свобода большая. Но эти инструменты или набор решений должны обеспечить, что страна лишится постоянной жизни в долг и избавится от этого долга или накопления долга, мешающего развитию страны.

- А нам больше никто не хочет занимать?

- МВФ дает наименьшие проценты. Такие проценты Украины не может получить нигде на так называемом рынке заимствований. Это дешевые кредиты, они никогда не были дорогими. Сегодня ситуация напоминает мне кризис 2008-2009 годов. Там очередь сейчас. Даже одна из очень развитых европейских стран обратилась к ЕБ за займом. Проблемы испытывают многие страны. В МВФ сейчас будет проблема ресурсов для оказания поддержки. Тем более что конечные последствия для экономик стран, для мира еще никто не знает. А по займам - это большие риски. Если страна начинает сотрудничество с МВФ - это открывает дорогу к другим займам. Я не говорю, что МВФ способен закрыть кредит, но у нас есть серьезный дисбаланс: нельзя съесть то, чего нет. Если у нас дисбаланс между притоком долларов и выплатами, то ответ на вопрос, каким будет курс доллара, никто не знает. Это тот индикатор, который ориентирует поведение людей. Это даже по займам: занимать или не занимать деньги. Потому что ни один человек, который имеет деньги, не будет их занимать, имея большой риск их невозврата.

- Что больше стоит на кону: наши имиджевые риски или все-таки стоит попробовать с ними договариваться?

- Какое-то общественное представление, что переговоры с МВФ идут односторонне - это неправда. Обратите внимание, что эта программа в финале закончилась не тем, что планировалось. Переговоры продолжаются где-то около года, и это не означает, что идет навязывание позиций. В любом случае вы можете отказаться от денег. Хотя я бы не советовал таких экспериментов.

- Ну, год проживем без МВФ?

- Мы могли бы еще год прожить, но это не значит, что проблема исчезла. Простой пример. Семья, оба потеряли работу. Соседи смотрят - живут. Продали телевизор, холодильник, мебель, машину. Живут, проедая запасы, а это все равно, что в долг. Проблема вылезет на поверхность? А нам нечего продавать - никто не покупает. Если рассчитывать на приватизацию, то наибольшую сумму средств, которую мы получили от продажи имущества, то это Криворожский металлургический комбинат - 5 млрд. долл. В нынешних условиях мы бы никогда не продали за эту сумму. У нас дыра в 300 млрд. Вопрос - чем мы ее будем покрывать? Когда мы должны увидеть, что проблемы есть.

- Как бы там ни было, при власти, которую называют "преступной", я зарабатывал в четыре раза больше, а работал в два раза меньше. Реально стало трудно, и это от меня не зависит. Наши люди очень независимые - от них ничего не зависит. Люди сами виноваты, каждый раз выбирая эмоциями, а не головой? Мы снова видим ситуацию невежества на местах. Эти наблюдательные советы, на которые тратятся большие деньги, на иностранцев, которые приходят сюда, не имея иногда никакого понятия. Почему не назначаются кризисные менеджменты, которые могли бы это все вытянуть?

- Я положительно отношусь к институту наблюдательных советов и положительно отношусь к возможному привлечению иностранцев. Но, к сожалению, это не всегда удачные примеры. Не всегда лучший выбор бывает в привлечении иностранцев к работе.

- Их же кто-то приглашает. Как они попадают сюда?

- Думаю, что здесь определенные изменения произойдут, очевидно, что есть проблемы отбора. Но важно, чтобы эти органы тоже были элементами какого-то общественного аудита. Чтобы они не были независимыми от любого. Общество должно знать результаты их работы - надеюсь, что здесь какие-то решения будут найдены.

По доходам, то я нередко слышу: "Дайте мне курс 8 и дайте мне власть, которая тогда этот курс держала" - это общественное мнение, которое часто звучит. К сожалению, мы не так часто видим, когда есть проблема и когда она зарождалась. Многие не могут понять, что когда продается имущество из квартиры, потому что не за что жить, то это проблема, но она началась, когда имущество начали продавать. Так складывалось с курсом. Проблема с курсом возникала давно - а она влияет на доллар, как эквивалент зарплаты. Но на проблему не реагировали. Когда я занимался введением гривны, то доллар стоил менее 2 гривен, но были определенные причины, которые привели к той ситуации. Одна из вещей, которая очень нужна обществу, - это честный разговор о ситуации на простом языке. Обществу не хватает информации, и оно очень часто ошибается в политических моментах.

- Обществу неприятно слышать, что надо жить по средствам, что надо больше работать, меньше тратить. Общество считает, что мы избрали президента, и все - мы все сделали. Далее президент и государство должны делать для нас - но так не бывает.

- Но я, как и вы, не боюсь этого говорить. Впрочем, абсолютное большинство семей придерживается этого правила. Вопрос в том, чтобы по этим правилам жило наше общество - граждане Украины, 41 млн человек. Хотим - не хотим, мы постоянно нарываемся на политические вещи. Я редко включаю телевизор. Смотрю, но те программы, где меньше политических шоу. Мы потеряли то, что когда-то телевидение, СМИ давали свое мнение. Пусть непопулярный, но общество вело разговор, вело дебаты.

- В такой форме, как ныне в ВР, полное впечатление, что 450 человек вообще могут никуда не ходить. Они просто нажимают кнопку. Есть согласительный совет, порешали, что и как, и после того тупо идет голосование. Людям надо объяснять или нет?

- Конечно. Для успеха страны нужно иметь план, что делать со страной, то есть как построить наш дом. Для успеха нужна команда, которая это понимает и готова взять на себя ответственность, и честный разговор с обществом. Думаю, что 100% соотечественников согласятся со мной, что у нас есть проблемы, а они не решаются сладкими вещами. Если у нас грязно, то все должны закатать рукава и убирать улицы. Не бывает такого, чтобы без труда, без усилий можно было что-то сделать. Те три ключевые элемента успеха зависят от всех нас.

- В одном из украинских городов политики долго решали, как им расчистить один из островов, который был очень засорен. В это время одна десятиклассница собрала более 500 мешков мусора и попросила их просто вывезти. Вот таких людей сейчас очень сильно не хватает.

- Такие люди есть. О таких людях надо говорить и такое ответственное поведение надо культивировать.

- Я – артист. Но если бы мне сказали, чтобы я возглавил направление, чтобы Карпаты были зелеными, то все те, кто занимается там незаконной вырубкой, были бы несчастны. Мне это болит. Надо назначать людей, у которых болит, а у нас назначают, потому что так попросил кто-то. Когда я вижу очередного невежду на должности, меня трясет, и я понимаю, что от этого становится хуже для всех нас.

- Проблема с назначением кадров есть. И такая постоянная смена кадров говорит о проблемах. Тем не менее я подтверждаю, что у нас есть специалисты. В министерствах, на средних звеньях полно квалифицированных людей. Их не видно, они не публичные люди. Главное, чтобы на этих людей был запрос. Чтобы им ставили правильные задачи.

- А президент говорит: у меня нет кандидатуры на пост министра культуры. Профессиональные люди есть, но почему президент о них не знает? Насколько мешает теплая ванна и насколько человека отдаляют бетонными стенами от проблем, которые есть вокруг?

- Если человек хочет, то он будет иметь доступ. На такой должности теплая ванна невозможна, потому что ты можешь быть отрезанным от проблем, которые переживает страна. Когда я занимал какой-то пост, то чувствовал большую ответственность. Нельзя никогда воспринимать пост как награду. Это прежде всего ответственность. Одно дело, когда ты ошибся в семье, а другое, когда ты какие-то ошибки здесь допускаешь. Я не верю, что это отношение только мое. Я езжу по Украине и вижу проблемы, которые есть не только по статистике. Я не думаю, что наши политики так оторваны от жизни. Вопрос в том, что надо сделать в этих условиях, чтобы поставить Украину на немножко другую дорогу. Мы не построим хороших дорог за один день, но показать, как мы шаг за шагом идем и какие действия надо сделать, это задача именно власти, которая есть в стране. А здесь, к сожалению, есть проблемы.

- Когда говорят, что децентрализация оставила на местах какие-то деньги и показывают молодого парня, которого люди выбрали и который сделал дороги, провел интернет и т. д., то это значит, что кто-то меньше ворует?

- Я допускаю, что это действительно заслуга молодого парня. Но, зная общий подход к формированию местных бюджетов, скажу, что у них нет собственных источников. Да, им дали больше денег, но не дали собственного ресурса. И они во многом продолжают оставаться зависимыми от Киева. Если посмотреть на структуру их доходов, то основная часть доходов это не их. И здесь вопрос не возраста. Это жизнь, которая у нас есть, - продукт определенных политических решений. И это вопрос политический.

- Может, наша беда в том, что политика стала значительно большим средством зарабатывания, чем экономика?

- К сожалению, явление, которое имело место у нас последние десять лет, а может, и больше, это превращение политики в бизнес. Это очень плохо, потому что политика не может быть зарабатыванием денег. Политика – это способ дать ответ на проблемы общества. Одна из проблемных вещей нашего политикума – вопрос проблемы морали. Многие политики теряет ощущение, что рядом с ними есть человек, такой же, как и они, который хочет лучше жить. Самая большая проблема нашей страны – это дефицит морали.

- Мораль вырастает из семьи. А у нас проблемы со школой, с устройством на работу, а самая страшная проблема – проблема пожилых людей, их пенсии. Что бы вы сказали людям среднего и старшего поколения, чтобы они поверили, что еще успеют пожить, порадоваться жизни.

- Не бывает таких препятствий, которые нельзя преодолеть. Не бывает таких ситуаций, из которых нет выхода. Выход есть из любой ситуации. И я верю в то, что слом и в Украине тоже произойдет. Чего мне очень жаль, в том числе в силу возраста, - потерянного времени. Но изменения будут, и те изменения зависят от каждого из нас – насколько мы будем реагировать головой, а не эмоциями. Я бы призвал все поколения всегда думать головой.

- Сколько еще надо потерпеть?

- Два дня или два года – разве это что-то изменит? Самое важное для меня – встать на правильный путь. Потому что когда видишь дорогу, которая показывает свет, то это совсем другое ощущение, в частности и в отношении украинского пенсионера, который постоянно жалуется на низкие пенсии.

- Фраза "встать на правильный путь" актуальна в Украине лет 900, а то и больше. Большое спасибо.

 

Категория: Афиша*