Виктор Ляшко: Нужно искать золотую середину между расходами на экономику и здоровье, чтобы выйти из кризиса

Опубликованно 22.09.2020 12:35

Мага: У нас в гостях главный санитарный врач Украины Виктор Ляшко.

Когда в мире объявляют пандемию, вы возглавляете службу, которой практически нет. Как вам было вступить в эту воду?

Ляшко: Это вызов, который надо пройти и построить. Мы говорим, что службы нет, но был начат процесс строительства системы общественного здоровья с таким проевропейским взглядом, с тем видением, которое должно было выполнить Соглашение об ассоциации Украины с ЕС, и собрать в эту службу все самое лучшее, что должно быть. Но пандемия, которая возникла в 2020 году и которая объявлена ??ВОЗ, показала пробелы в той системе, которую мы хотели строить. Она показала те пробелы и в европейских странах, и это заставило нас посмотреть назад, посмотреть на то, что работало до периодов реформы. А реформы санитарно-эпидемиологической службы начались в 2010 году. Надо смотреть, что там было, что там работало. А что не работало, то те функции надо отсекать. Я лично уже становлюсь сторонником того, что если мы хотим избавиться от какой-то несвойственной функции, то не надо ликвидировать саму систему, а надо избавляться именно от этой функции.

- Люди не любили санэпидемстанции, потому что в свое время они стали такими карательными искателями выгоды. Но поговорим о вас. Как показывает опыт нашего канала, вы становитесь интересным людям уже и как личность. Вы родились в 1980 году. Впереди было "светлое" советское будущее. Это была Ровенская область.

- Дубровицкий район, село Осова.

- Село Осова большое?

- Нет, 800 домохозяйств.

- И вдруг у вас, у парня с такой киношной внешностью, возникает потребность стать врачом. Вы что, не пасли коров, не играли в футбол?

- Потребность стать врачом – тоже интересно, почему это произошло? Детство – по медицинским учреждениям. Первый самостоятельный отдых у бабушки в 1,5 года – я вступаю в ведро с горячей водой, получаю жуткий ожог правой ноги, встал вопрос ампутации, или спасения ноги. Я проходил ожоговое отделение, затем реабилитацию. Я не знаю, могу ли я это помнить, но сейчас я могу вспоминать, как дедушка заходит в больницу, и я бегу к нему. И увидел, как дедушка, который был фронтовиком, имел ранение в ногу, плачет. После этого я боялся и ненавидел врачей, потому что они всегда делали больно: уколы, перевязки. В пять лет я упал, да так, что сломал руку в нескольких местах. Рука срослась. Но были последствия, она функционально могла работать не полностью. Меня повезли в областную больницу. Но ситуация была такова, что мне тогда под общим наркозом делали большое количество перевязок, и мама боялась, что ребенок столько перенес наркозов. Поэтому мне руку ломали без наркоза, повторно, чтобы она правильно срасталась. Это было невероятно больно. Я стал медиком, и у меня еще и жена стоматолог.

- Может, во врачи пошли, чтобы погасить ту боль, ужас детства?

- Когда закончился тот ужас с больницами, по телевизору показывали какой-то сериал о медиках. Мама моя всегда меня подсаживала смотреть – возвращала доверие к врачам, чтобы у меня не было страха перед врачами, и говорила: вырастешь – станешь врачом. Возможно, в подсознании это и сыграло ключевую роль, что после окончания школы я подал документы на поступление в медицинский университет. Несмотря на то что я окончил школу с золотой медалью, я был живчиком, а не ботаником. Футбол, военные игры. Мы с братом читали много. Я перечитал всего Фенимора Купера. Наша компания делала луки, стрелы. На конец стрелы привязывали гвоздик.

- Вы читаете много?

- Я читал и читаю, но сейчас немного меньше. Сейчас больше аудио, и то не успеваю слушать. У меня брат и мама много читают. Также жена и 15-летняя дочь много читают, и не в гаджетах, а саму книгу.

- Когда вы поступали в институт, много было желающих?

- Конечно, достаточно большой конкурс был.

 - Парень из Дубровицкого района приезжает сюда, а здесь сыновья министров, мэров. Вы оказываетесь среди них – не было страха?

- Из Ровенской области выезд был или во Львов, или в Киев. В Ровно можно было учиться, но в Киев потянуло, потому что здесь киевское "Динамо". И даже во время сдачи документов я попал на Республиканский стадион, когда играли ветераны 80-х, и я посмотрел вживую футбол. Это был 1997 год.

- Уважаемые киевские динамовцы, благодаря вам мы имеем главного санитарного врача в Украине.

Я общался с абитурой Института Богомольца – они делили всех на две группы: лечебный факультет и "унитазники". Так называли тех, кто шел на санитарный отдел. Когда ликвидировали санэпидемиологическую службу, этот факультет тоже ликвидировали?

- Да, есть проблема. Ликвидировали медико-профилактические факультеты, и сейчас только начинаем восстанавливать. В этом году мы будем формировать государственный заказ на эпидемиологов, врачей-гигиенистов для того, чтобы восстановились медико-профилактические факультеты.

 - А кадры сохранились?

- Сохранились школы, которые обучали, поэтому вопрос в том, что можно начинать процесс. Я думаю, что мы будем выпускать качественных специалистов. В то же время мы остаемся не только на той школе, а вносим новое. Основали магистров общественного здоровья, где расширяем спектр услуг, где будем в дальнейшем реализовывать: врач по общественному здоровью, врач-эпидемиолог, врач-гигиенист, которого направят на профилактику инфекционных, неинфекционных заболеваний и на своевременное реагирование, если возникают чрезвычайные ситуации.

- Вы приехали в Киев, город на 4 млн тогда. Общежитие...

- Там еще поступление было интересное. Когда посмотрели мои документы, сказали, что если я буду пробоваться на медико-профилактический факультет, то есть шанс идти на собеседование. Если собеседование не прошел, то тогда идешь на три экзамена. Это был шанс – зайдешь, затем переведешься. Самое главное – поступить. Было собеседование – физика и биология, – которое прошло успешно. Но документы мы сдавали – приезжали в Киев где-то раз двенадцать. Тогда была такая бюрократия – там где-то печать неправильно проставлена, не покрывает на 30% фотографию. Телефонов мобильных не было, звонили на домашний, приезжали, брали документ и снова ехали.

- Вы ездили 12 раз – вы досконально уже знали, о чем идет речь. Это означает, что у человека есть мечта.

- Да. Потом – общежитие. У студента-медика совсем другая жизнь, нежели у других. Пары начинаются в восемь в другом конце Киева. С первого дня тебя заводят в анатомку, дают анатомический материал, ты начинаешь учить. Это все интересно, занимательно. Студент-медик – это человек, у которого нет времени даже спокойно перекусить.

- С восьми и до шести-семи. А девушки?

- Приезжаешь в общежитие – нужно что-то приготовить поесть.

- Папа с мамой сумки отправляли?

- Отправляли, помогали. Затем входишь в ритм, и уже все работает. Хорошо, что футбол был в 21:45.

- И то "Динамо", которое в 99-м году громило "Барсу".

- У меня в общежитии в углу было все заклеено билетами с матчей, в первую очередь Лиги чемпионов. Ни одного матча не было пропущено ни "Динамо", ни сборной Украины, которые были в Киеве.

- Те, кто учились с вами, прошли к каким-то определенным высотам? С кем-то видитесь?

- После окончания университета встречались чаще, но традиционно, раз в пять лет, встречаемся.

- А звонят к вам: "Витя, помоги с тем-то"?

- Из одногруппников за этот период времени, что я на посту, никто не позвонил и не попросил с чем-то помочь. Разъяснить, помочь с профессиональной точки зрения – да. А так, чтобы какой-то вопрос решить, - такого не было.

- Почти на каждом фото с вами куча микрофонов. То есть мало того, что вы должны бороться с последствиями пандемии, вы еще стали и очень публичным лицом. От вас и этого большого количества микрофонов очень многое зависит: люди будут спокойными или люди будут пугаться. Вы понимаете эту свою ответственность, и задумываетесь ли вы над тем, как подавать информацию, чтобы люди не боялись, а относились к этому более адекватно?

- Вы смотрели мои брифинги? Выступления?

- Да, я смотрю.

- Они успокаивающие были или заставляли людей бояться?

- Стойкого желания успокоить людей я у вас не видел. Вы доносите информацию, и я понимаю, что вам в любом случае нужно сделать так, чтобы люди не выдохнули полностью. И полностью не расслабились. Я в Одессе увидел две маски - у официантов на шее. А если ты в Одессе надеваешь маску, то тебя спрашивают: "Ты из Киева?" Но в то же время мы видим, что Одесса не вымерла.

- Но мы видим значительный рост заболеваемости сейчас в Одесской области.

- Заболеваемости или инфицированности?

- Хорошо, выявленных случаев инфицирования.

- Расскажите мне о фото, которое мы сейчас видим.

- В течение 14 дней проживания людей, которых мы эвакуировали из Уханя в санаторий Нацгвардии Украины в Полтавской области (в новых Санжарах), следила, наверное, вся Украина. Там были ежедневные брифинги, и когда выходили люди из обсерватора, ни у одного клинических симптомов не было обнаружено, и люди здоровые пошли дальше заниматься своими делами.

- Там и произошел определенный психологический слом. Бросать в людей камнями – это стыд. Не пускать обсервироваться – это стыд. Львовским врачам отказываться принимать больных – это стыд. Но в то же время мы видим, что по Украине очень много случаев... чего? Расскажите, пожалуйста.

- Я бы это назвал коронабуллигом - то есть травля человека из-за того, что он инфицирован или болен коронавирусом. Сформирован некий миф того, что если человек заболел – это все.

- В Киеве такого нет.

- В Киеве нет, но появляются такие случаи, что если обнаружили случай коронавирусной болезни у ребенка, то мы весь класс отправляем на самоизоляцию. И начинается некрасивое отношение к произошедшему. Тут надо разъяснение, что такое может произойти с каждым. И в первую очередь все, что делаем, - мы защищаем от возможного распространения коронавирусной болезни в определенном закрытом обществе. Это группа людей, класс, и далее, когда мы говорим о метро... Такая же самая ситуация была, когда медицинские работники после очередного суточного дежурства в инфекционной больнице возвращались домой. Дом окружали, говорили, что мы тебя не выпустим, в магазин не пустим, не пускали в общественные здания. Такие вещи случались. Я думаю, что мы то общество, которое должно перебороть эту штуку. Сегодня уже таких вещей меньше, но инфицированных больше.

- Может, перестарались с нагнетанием? Когда каждый день видим бегущую строку, и в ней – статистика смертности. В Киеве ежедневно умирает в среднем 92 человека. Вчера работники нашего канала дежурили по области: два человека в Броварах попали в реанимацию. Один – с сердечным приступом, второй – после ДТП. Когда их проверили, то оказалось, что оба инфицированы коронавирусом. Не дай бог, с ними что-то случится, куда их запишут?

- В оперативной статистике отчитаются, что умерли люди с коронавирусной инфекцией – не вследствие, а с коронавирусной инфекцией. А потом проведут патологоанатомическое вскрытие, проанализируют всю проблематику, определят, что стало реальной причиной смерти – и тогда на первое место выйдет реальная причина смерти.

- Месяца два назад вы сказали, что в конце года могут пересмотреть статистические данные.

- Их уже сейчас пересмотрели. Мы уже имеем реальную статистику за март – апрель: цифры меньше оперативных данных за март – апрель. Эту информацию не скрывают – мы ее доносим.

- В США сейчас на самом деле оставили в статистике смертности 6% от предыдущих данных.

- Они говорят, что осуществили пересмотр данных и есть вот такая статистика за эти предыдущие месяцы, в течение которых проводились патологоанатомические вскрытия. Медики коммуницируют правильные вещи для того, чтобы не было паники и прислушивались к их советам. А это уже наша с вами работа – для этого мы и ходим на эфиры, и вы видите там много микрофонов. Ваша задача – привлечь зрителя, а моя задача – рассказать, что это за проблема, как от нее защититься и есть ли поводы для паники. Паника никоим образом ни в какой работе нам не поможет.

- Вокруг меня живут люди, которые боятся. Мне хочется им что-то объяснить.

- Поэтому мы и ходим на горячие эфиры. Там нужно что-то говорить, объяснять, дискутировать и убеждать, что делаются вещи – и это правильно. Неидеально – нет ничего идеального в мире, и мы, чиновники, – неидеальные. Мы также имеем право на ошибку. Мы готовы прислушаться, что-то изменить, и я думаю, что весь мир с коронавирусной болезнью сегодня именно так и борется.

- А когда вы слышите, что, возможно, нужно будет закрыть глаза на какую-то определенную смертность среди больных стариков, учитывая экономические вызовы, возникшие перед этой планетой. Все равно люди должны возвращаться на работу, должны работать. И уже дальше так останавливать планету, таким образом, как ее поставили на паузу, уже просто невозможно.

- Я как медик должен отстаивать позицию о необходимости сохранения жизней. А экономисты будут убеждать спасать экономику. У каждого – своя сфера ответственности. Для этого и существуют правительственные органы, Кабмин, чтобы находить баланс и принимать решения, которые позволят максимально сохранить жизнь и здоровье людей и при этом не остановить экономику и наполнять бюджет. Критики будет много, поскольку кто-то будет – преимущественно за экономику, кто-то – за здоровье, но нужно искать золотую середину и пытаться выйти из этого кризиса.

- А есть ли у вас действенные рычаги влияния, чтобы достучаться до действующей власти? 64,7 млрд грн выделено на борьбу с коронавирусом. Когда я услышал, что из них освоили только 3 млрд грн и, возможно, еще 3 млрд грн дадут врачам, а потом о том, что 37 млрд грн направили на строительство дорог, то от этого вам не хочется кричать: "Люди, остановитесь!". А может, мы эти деньги направим на то, чтобы должным образом оборудовать все больницы? Когда мэр говорит, что его город – в "красной" карантинной зоне, потому что у него 100% ИВЛ задействованы – а аппарат у него только один. Дайте два – и у него будет 50% загруженность ИВЛ. Имеете ли вы возможность достучаться до премьер-министра? За оставшиеся деньги между всеми людьми в Украине можно установить пластиковые перегородки.

- А сколько выделили средств из стабилизационного фонда на здравоохранение? С этого все и начинается, потому что берут цифру и раскручивают – 15 млрд грн выделили и на программу медицинских гарантий для доплат врачам, и для обеспечения курса лечения пациентов с коронавирусной болезнью в условиях стационара. Плюс еще 14 с лишним миллиардов выделено на систему здравоохранения – на надбавки для всех медицинских работников, закупки аппаратов ИВЛ, средств индивидуальной защиты, выплаты для лабораторных работников, совершенствование лабораторной диагностики. Есть определенные процессы, и стабилизационный фонд подлежит аудиту международных организаций, чтобы деньги тратили именно на противодействие коронавирусной болезни. Когда речь идет о дорогах – это уже элемент баланса, о котором мы говорили. Это сохранение и восстановление экономики страны. Касательно вопроса, почему выбрали именно строительство дорог: специальные министерства, которые проанализировали данную ситуацию, именно таким образом решили распределить средства. Это не значит, что система здравоохранения осталась без средств. Когда осуществляли пересмотр бюджета, то речь шла о том, что стабилизационный фонд предусматривает расходы и на медицину, и на поддержку экономики.

- У нас есть люди, которые научились зарабатывать на коронавирусе. Я не могу дать факты, но я человек из общества. В Черновицкой области за 800 гривен тебе дают справку, что ты не болен, никакого теста тебе не делают, потому что дальше этот тест они кому-то продают, и в среднем 1500-1600 гривен с человека они имеют. И у людей вырабатывается такое, что до тех пор, пока это кому-то выгодно, этот коронавирус не закончится никогда. Наши люди научились делать деньги из всего.

- Я знаю такие случаи, и недавно передали в Нацполицию факт, что распространяли информацию, что выписывали результаты теста ПЦР для того, чтобы показать пограничникам при переезде из страны в страну. Это криминал, это уголовная ответственность, о таких случаях надо отчитываться в правоохранительные органы. Иначе мы это не победим. Мы, к сожалению, очень мало видим в эфирах медицинских работников, которые сегодня непосредственно работают с коронавирусной болезнью. Для этого есть люди, которые общаются, а есть люди, которые в данный, конкретный момент, за что им почет и благодарность, спасают жизни другим.

- Такое впечатление, что врачи у нас неприкосновенны. Но, если будут наказаны люди за лекарственные ошибки, за коррупцию, то, я думаю, они будут немножко осторожны.

- Клиника "Шарите" ежегодно публикует на своем сайте о внутрибольничных заражениях и врачебных ошибках, сделанных в этой клинике. Но вы там не увидите, что всех врачей, которые допустили врачебную ошибку, посадили за решетку. Человек - это живой организм. Врач, переступая порог больницы, должен все от себя отсечь и сосредоточиться на высокотехнологичной работе, которую он делает. Есть клинико-экспертные комиссии, которые рассматривают случаи ошибок, есть врачи, которые лишаются медицинской практики в результате допущенных ошибок. У нас нет еще индивидуального лицензирования медицинских работников, хотя об этом уже несколько лет говорят. Нет в мире идеальной медицины.

- Правда где-то посередине. У меня нет никаких претензий к врачам, когда они спасли человека, который был на грани жизни и смерти, и сын этого человека сделал во всем отделении ремонт и еще подарил врачу машину. А с тем, что зарабатывают наши врачи, это просто слава Богу. Это благодарность, это не взятка. Другое дело, когда говорят: "Пока не заплатишь, мы тебя не положим". Это уже криминал.

- С этим я согласен, и мы делаем все возможное, чтобы таких случаев не было. Поэтому запускается новая программа медицинских гарантий, инициируем увеличение финансирования в 2021 году, чтобы были тарифы выше, чтобы покрывали как можно выше лекарственных средств, чтобы человек, попадая в больницу, чувствовал, что ему предоставляют качественную бесплатную медицинскую помощь.

- Что нас ждет, и выйдем ли мы из этого? Выйдем с потерями или выйдем сильнее? Что будет осенью, зимой, к чему готовиться?

- Во-первых, мы 100% победим. Во-вторых, мы победим с как можно меньшими потерями, когда будем готовиться. Даже те, кто раскачивает лодку, чтобы получить политические дивиденды, должны остановиться, посмотреть и оценить риски, за счет которых они собираются себе приобретать политическую славу или то или иное место в исполкоме. Поскольку рано или поздно мы будем ретроспективно смотреть и анализировать. Не стоит продвижение вверх жизни и здоровья человека, которое можно спасти. Даже если это будет один человек. Если мы можем спасти человека - его надо спасти. Сегодня мы с вами можем спасти человека, надевая маску в общественных зданиях. Я видел, как женщина преклонного возраста вышла из маршрутки в маске и побежала в магазин. Она себя бережет, но надо, чтобы и все окружающие были в масках, потому что если тот, кто может быть инфицирован, будет без маски, то он подвергает ее опасности. Просто посмотрите на этих людей и подумайте, заслуживают ли они того, чтобы в данный, конкретный период времени, подвергать их опасности.

- Я скептик в этом плане, потому что с этой маски вылетает сюда, туда.

- Этот скептицизм бьем на раз-два. Берете дома свечу, делаете на вытянутую руку и задуваете без маски. Надеваете маску и пробуете повторить эту процедуру. Если задуете, я приезжаю с дорогим коньяком к вам.

- Сегодня вечером я буду тренироваться задувать свечу в наморднике, и если это у меня получится, то в гостях у меня будет Виктор Ляшко с дорогим коньяком. А сегодня я имел честь разговаривать с ним. Спасибо вам, господин Виктор.

Категория: Афиша*