Виктор Ющенко: Я начал остерегаться слова "мир", ведь оно имеет столько подтекстов в украинской редакции

Опубликованно 23.08.2020 01:50

Вы находились на жестком карантине. Вас действительно испугала эта болезнь?

Это моя жена установила такой режим из-за того, что все дети приехали. Мое первое чувство со времени этого карантина – как украинцы позорно встречали наших собратьев, которые возвращались из Китая. Они ехали в автобусе, украинскими флажками машут, а в них камнями бросают. Для меня это был миг позора. Я не думал, что мы такие. Я почему-то думал, что у нас такое большое сердце, которое примет украинца независимо от того, в каком он состоянии и из какой части мира.

- А может, вы придумали это большое сердце? Оно рассказывало, что вы профукали свой шанс, что вы привели к власти Януковича. Это большое сердце высыпает мусор в лесах, рубит Карпаты. Я смотрю, как затапливает сейчас Буковину, Ивано-Франковскую область. Это же сделали не наши олигархи, это идут Михаил, Василий с бензопилой и валят лес.

- Я вернусь еще с комментарием к Санжарам. Была одна дописочка к этому эпизоду, которую я не забуду: "Что для вас Санжары? Это когда сотню здоровых людей не может принять больная нация". Этот комментарий является очень справедливым - говорим ли мы об окружающей среде или о политике, финансах. На повестке дня стоит еще очень много домашних вопросов, которые мы должны как нация усвоить. Я не буду сильно отрицать, когда кто-то говорит, что мы по многим вопросам квазинация. Я могу утверждать, что мы не поляки: поляк "еден". Мы о себе так сказать не можем, потому что мы разные. По сути, у нас несколько параллельных обществ. И поэтому, когда мы затеваем хотя бы маленькое дело, оно, как правило, у нас не получается.

- Может, поляк "еден", потому что он почти мононациональный и монорелигиозный? А у нас каждый сделал свою фракцию в религии. Когда вы стали президентом, первое, о чем вы говорили, что нужна поместная церковь. Сейчас мы видим, что буквально уголовное дело начинают нарушать по поводу того, что мы получили Томос. На этом этапе ничто не разобщает так людей, как религиозные течения, которые у нас есть.

- Разница в том, что у поляков было больше времени строить свою суверенность. Они ее строят примерно 170 лет, а у нас 30 лет. Дело в том, что в один и тот же отрезок времени мы должны строить свой суверенитет, демократизироваться и еще успеть на последний поезд, чтобы попасть в Европу. Я думаю, что для нации это тяжеловато. Поляки лет 170 строили нацию, лет 25 – демократизировались, а в течение последних 10 лет интегрировались.

- А мы нужны Европе? Мы выполнили столько всего, чего от нас требовали, а в результате полное впечатление, что они ведут с нами не очень корректную игру.

- Мне не нравится политика евросемьи последних 10 лет. Она потеряла единогласие, Европа стала многоголосной, а следовательно, неопределенной, непозиционированной. И если мы говорим о нашем величайшем бедствии – российской войне, это больше всего на руку Путину. Такая Европа слабая, Путин с ней забавляется. Он выстраивает двусторонние отношения, которые намного сильнее и моделируют политическую ситуацию намного глубже, чем отношения с ЕС. ЕС отошел на второй план. Двухсторонка более активная, политически более коррумпированная, начиная с тех "Северных потоков". Это свидетельствует о том, что европейские основы и принципы, которые я очень уважаю, по многим позициям получили откатные моменты. Европа была матерью двух мировых войн. Мы живем сейчас во времена, когда в Восточной Европе шесть военных конфликтов: Нагорный Карабах, Южная Осетия, Крым, Приднестровье, Абхазия, Донбасс. Ни один из конфликтов не урегулирован: в течение 30 лет политическая машина Европы не сумела урегулировать ни одного военного конфликта. Кстати, все шесть конфликтов ведутся одной страной – Россией. В каждом конфликте мы наступаем на ту же программу миротворчества, которая не срабатывает. И сейчас мы пришли к тому же итогу – к "Минску-2", безусловно, творению Путина, которое только объявила Западная Европа. Западные актеры озвучили, что это тот план, который принесет урегулирование. Я, например, не знаю президента, который выполнит этот план. Думаю, что и не узнаю в своей жизни такого человека, который скажет, что гарантирует выполнить этот план из десяти пунктов. Для России это жвачка, которую может бесконечно растягивать, и главная ее цель - держать Украину в состоянии подранка в охоте. Украина сегодня ранена российской агрессией, реалистичного плана урегулирования у нас нет. Очевидно, что кто захочет такого подранка в Европе? Никто не хочет для себя такие проблемы.

- Давид Арахамия сказал, что он уверен, что за время своей каденции они установят мир.

- Для мира нужны мотивы. Какой мотив для Путина? Подчиненная страна. Или у нас найдется президент, правительство, нация, которые скажут, мы готовы на это: на утраченные территории, на 13 000 убитых и т. п. Когда мы говорим о версии мира, то два-три тезиса надо иметь в виду. Достичь мира в нашей ситуации – это не одноходовка. Россия, пока не получит взамен что-то глубже, более коренное, никогда не пойдет на урегулирование. В самой сделке вы не найдете слово "Россия". Она по этой сделке ничем не отвечает. Она всегда "исполняет" этот план, потому что ее там нет. Мы по ослу бьем или по мешку? Осел в образе России с нимбом на голове говорит: я же миротворец, вы не к тому обращаетесь, вы же обращайтесь в "ДНР-ЛНР". Но мы же понимаем, что войну ведут не они, а войну ведет Кремль. Формат не выписывает Кремль как сторону. Поэтому мы в капкане. В Европе есть одна страна, у которой в портфеле есть документы, которых нет ни у одной нации в Восточной Европе. Это гарантии "ядерного клуба" 94-го года по политическому суверенитету и территориальной целостности Украины. Собрались пять стран и выписали гарантии. Таких гарантий нет ни у кого.

- Почему об этом документе совершенно забыли?

- Я думаю, что в конце 14-го года это была одна из особенностей того миротворческого сюжета, когда канцлер Германии специально летала к президенту США с информацией о том, что не надо использовать никакие другие альтернативы – мы приходим к плану урегулирования, у нас он есть. Американская сторона сказала: вы правильно делаете, вы копайте там. И мы докопались до того, что мы не имеем на сегодня плана действий. За такое время, что длится российская война против Украины, закончились Первая и Вторая мировые войны. Мы заходим в такую фазу, что, скорее всего, нынешнее политическое поколение даже не приступит к его урегулированию. Три последних года я начал остерегаться слова "мир". Ведь оно имеет столько подтекстов в украинской редакции, начиная от крайне левого, который назывался бы лучше коллаборацией, предательством, капитуляцией, до чистого звучания мира как достояния консолидированной нации в многолетнем противостоянии оккупанту-врагу. Надо очень внимательно прислушиваться, кому эти слова принадлежат: мир. Есть политики, которые говорят: мир, а читай капитуляция, а есть мир за победу. 75 лет назад закончилась Вторая мировая война. А почему Япония не подписывает мирный договор с Россией? Потому что, очевидно, есть святые вещи, которые нельзя переступать ни императору, ни премьер-министрам, ни нации. Нация эту мерку выписала и понимает, что политический суверенитет над территориальной целостностью Японии – это святая вещь. Они этого никогда не забудут. Вы сами принесете эти четыре колена – Южный Сахалин. Это стратегия, это не тактика. Еще есть такой пример, как трагедия Даманского. Боролись за островок, который располагался на китайской стороне. Мы положили там много достойных, а потом как-то непублично передали его Китаю.

- Появился Covid-19, и у меня сейчас полное впечатление, что людей хотят сделать очень послушными для чего-то. Потом погибает один афроамериканец – в американском медиапространстве Covid -19 исчезает. Такое впечатление, что информационное пространство настолько управляемо, что людей просто направляют туда, куда это нужно кому-то.

- Для меня это беда, как в футболе желтая карточка, которая приковывает внимание миллиардов людей, и это внимание нас выводит на несколько параллельных выводов. Если взять историю вакцин, антибиотиков, то за последние 30 лет мы не изобрели никаких антибиотиков. Модифицируем, но нового продукта нет. Иммунитет человека – это его ответ, как организовать сожительство не через лечение, которого нет. Если мы думающие люди, то мы должны склоняться к ответу, который больше вкладывает в себя стратегию, чем на тактику. Если мы что-то изобретем, проколемся, и у нас не будет проблем – да, на три года не будет, а потом будет еще сложнее. Для меня явление карантина поставило очень большой знак вопроса: человек, живая природа, окружающая среда. Так, как мы живем, с того мало что интересного получится. Когда мы смотрим, как на Западе снимают памятники и приходят к ревизии человеческих отношений 200–300 лет назад, – нам предлагают вспомнить, что у нас есть совесть. Как отдельные страны, нации строили зажиточность, богатство.

- Они нам сейчас рассказывают о демократии.

- Мы должны вспомнить, сколько цивилизаций уничтожено. Нам нужно много ревизий сделать. Мартин Лютер Кинг предложил очень лояльную стратегию возвращения к национальному диалогу – он поднял это движение. А сейчас мы видим отголоски. Трагедия, которую пережили миллионы африканцев, лечится не одним поколением. Это длинный диалог. Это тема, которая подводит к тяжелому национальному диалогу в США. Я не вижу сейчас этого стремления, а каждая сторона разыгрывает свою карту, идет на эскалацию.

- А оно не может привести к угрозе государственности?

- Эта ситуация уже привела к угрозе. На полиции всю карту исторических противостояний не отыграешь. Надо о чем-то говорить шире.

- Неужели протест должен заключаться в том, что кто-то должен выносить коробки с кроссовками, что он должен крушить машины? Штаты должны быть для нас примером – раньше, когда была какая-то угроза, республиканцы и демократы находили консенсус. Сейчас полное впечатление, что и те и те заряжены на то, чтобы себя уничтожить.

- Мне кажется, что не хватает Джавахарлала Неру, Мартина Лютера. Тех людей, которые, с одной стороны, имеют колоссальный авторитет, а с другой – предлагают стратегию. И одного и второго критиковали именно за стратегию – когда вместо того, чтобы громить, они призывали к взаимопониманию, толерантности. В противостоянии нет перспективы, потому что противостояние не урегулирует этот конфликт. В конце концов вы сядете за стол, найдете умных лидеров, которые предложат вариант, который не всем понравится с одной и с другой стороны.

- Да, как и у нас.

- Как и у нас. Я даю себе отчет, что за одно поколение мы не станем суверенными, потому что рядом со мной живут люди, которые любят "совок", СССР, и они умрут с ним. Я не разделяю их мнение, но должен уважать их позицию, потому что он такой же гражданин, как и я. Он имеет право на свою позицию. Пока что я не чувствую модальности в отношениях, которая бы придавала оптимизма, что страна идет к осмысленному диалогу, пониманию, что этот диалог должен быть.

- У нас выделены на борьбу с коронавирусом очень большие суммы денег – 66 млрд грн. Освоено три, еще три хотят освоить. Говорят, что мы будем дороги строить – дороги тоже надо. Сколько вы ехали к нам?

- Час десять.

- А обычно это расстояние можно проехать за 25 минут.

- И ругаю всех водителей, что они не так едут.

- А в результате просто не так "едет" Южный мост. Сколько реальных планов, которые бы сейчас подвинули страну вперед и которые не воплощаются?

- С одной стороны, если мы говорим о сегодняшней Украине - мы говорим о стране колоссальных возможностей. У нас таких возможностей никогда не было. Для того чтобы мы получили рост ВВП 1%, нам нужно 2,5-5% прироста инвестиций. Если мы хотим иметь темпы 5%, то примерно 10-12% прирост инвестиций. Учитывая, что наш валовой продукт в районе 110-115 млрд долл., нам надо в год 10-12 млрд долл., чтобы мы имели самые высокие в Европе экономические темпы. На самом деле - это копейки. Причем мы уже их получали как инвестиции в предыдущие годы, начиная с 2005 года. За четыре года к нам пришло 37 млрд инвестиций. Каждый месяц приходило по миллиарду инвестиций. С 2005 по 2008 год у нас были самые высокие экономические темпы в Европе. Если мы хотим дать 350 тыс. рабочих мест в год, нам надо 5% прирост. Если ты знаешь, где взять 12 млрд - ты даешь 350 тыс. новых рабочих мест, зарплату, пенсионные отчисления, поступления в бюджет. Одним словом - это ключевой ответ на все вызовы, которые у нас сегодня есть. Если ты не знаешь, где эти 12 млрд взять - чем бы ты ни занимался, у тебя ничего не получится.

- А у своих людей можно взять эти миллиарды?

- Посмотрим на цифры, которые дает наш институт экономики: на руках у населения 120 млрд долларов национального финансового ресурса.

- Еще один бюджет.

- Да.

- Держат под подушкой. В банк не идут. Нет нормального кредитования, бизнес не может обратиться в банк.

- Мы столкнулись сейчас с клубком макроэкономических проблем и конфликтов. С одной стороны, мы имеем у населения 120 млрд, у бизнеса - 140 млрд на счетах за рубежом. У нас треть триллиона долларов национального финансового ресурса по происхождению, который не работает на национальном финансовом рынке. Или он в трехлитровых банках, или он работает на Кипре или на Мальте. С другой стороны, 50% национальной экономики в тени и не общается с властью. То есть каждый второй не отчисляет налог, пенсию, не общается с государством. Сегодня у нас историческая безработица - в нашей истории такого не было никогда. У нас сужение кредитного портфеля, сокращение кредитных вложений в национальную экономику. Очевидно, что мы должны идти в глубокое падение. И здесь возникает вопрос: у нас есть план новой экономической политики? На самом деле экономика - простая наука, где есть линейная корреляция: если ты что-то сделаешь, то обязательно будет такой результат.

- А что надо сделать, чтобы что-то появилось?

- Моя мечта, чтобы в украинском правительстве, прежде всего на Банковой, появилась новая экономическая политика, миссия которой в том, что через три недели, например, заканчивается карантин - 170 экономик мира входят в падение ВВП. Каждое правительство выходит и говорит: "У нас есть план, как мы живем дальше". И конечно, если мы говорим о мобилизации финансов, где их брать, то начать надо со своих национальных внутренних ресурсов, которые у нас есть. А это говорит о том, как сформировать мотивы для тех людей, которые сегодня 120 млрд долл. держат вне официальных финансовых рынков.

- Вернуть веру в банки?

- Если взять политический контекст, то речь должна идти о легализации в широком смысле капитала. Амнистии капитала, нулевой декларации. Не так, как она у нас воспринимается, что народные депутаты, члены правительства должны дать декларацию. Европейская практика говорит, что если тебе исполнилось 18 лет, ты должен дать декларацию. Возможно, второй раз ты уже не будешь ее составлять, потому что будешь в той категории, которая не контролируется через этот механизм, но раз в жизни это "исповедь": сколько у тебя недвижимого, сколько финансового имущества. Сдал в государственные органы и живешь как гражданин этого государства. Второе - финансовые мотивации. Если проследить фискальную историю отношений к финансовому рынку, то надо помнить один урок. Будучи главой Нацбанка, премьером, моей самоцелью было сохранить не налогообложение доходов граждан, которые они получали по депозитной практике. Финансовый сектор у нас мало развит, и единственный инструментарий, который знают люди, - это доходы по депозиту. Поэтому давайте сделаем политику мотивации: как зайти, легализовать эти ресурсы, как минимизировать фискальные подходы, налоги. Четыре года назад одно из правительств ввело налог на доходы по депозитам. У меня тогда был неприятный разговор с функционерами: что вы делаете? Мы 21 год держали необлагаемый единственный легальный сектор рынка. А сейчас от вас вкладчики бегут, от доходов уже отказались, а вы их догоняете и еще налог вводите. И сегодня этот рынок облагается, что не является логичным абсолютно. Или вторая интересная тема. Война, глубокий дефицит бюджета, эмиссия, станок. Мы за последние 5 лет получили девальвацию гривны 350%, так как легким способом хотим большие проблемы решить. Я часто веду дебаты в правительстве и спрашиваю: как случилось, что Николай II долго не включал станок? Когда пришли солдаты с фронта и начались бунты - это уже второй период. Или почему во время Второй мировой войны у нас не было девальвации рубля? Почему Сталин взялся за коррекцию цены денег в 46-м году?

А потому что для борьбы с врагом стабильные цены, стабильные деньги – это мышцы войны. С ними нельзя шутить. Николай II выпустил облигации военного займа. На тех облигациям написано: "Обладатель сего освобождается навсегда от уплаты налогов с денежных форм капитала". То есть если Николай II в захотел, чтобы первый ряд бизнес-общества стал рядом с ним, он им предложил механизм, от которого отказаться невозможно. Сталин выпустил облигации. Моя мама работала в школе и никогда не получала зарплаты – ей давали облигации. Сотни номиналов было. Власть говорила: война – это дело каждого. Давайте мобилизуемся, выкупим военные облигации "Все – для фронта". Иными словами, находят инструменты, мотивацию, что я должен это сделать, потому что это интересно финансово, репутационно.

- Я понимаю, что их можно найти. А есть ли тот, кто может их найти? Где те люди, у которых такой уровень экономической мысли, который сейчас вы высказываете?

- Если мы заботимся сегодня об украинском национальном интересе, то мы, 42 млн, должны вершить эту логику национальной стратегии, национального прорыва, быть солидарными, как никогда, и заботиться о том, чтобы у нас была победа. Нам нужна победа или мы пять лет просвистели и снова откатимся. Есть инвестиционный потенциал, который готов зайти в украинские возможности. Говорим ли мы о киевской кольцевой дороге или о мостах через Днепр, или о двух нефтеперерабатывающих заводах.

- И мы ведь здесь говорим не только об МВФ?

- Миссия МВФ важна в том, что он показывает сотрудничество с Украиной, и этого достаточно. Все остальные нюансы, которые ежедневно у нас комментируют по телевидению, - это не стоит внимания, потому что миссия МВФ – зажечь зеленый свет светофора. Это имидж. Это говорит о том, что здесь работают с внутренним инвестором, с бизнесом и будут рады видеть международного инвестора. Заходите и работайте по каноническим конкурентным правилам и будете успешны на той территории.

Если смотреть на финансовую карту мира и если мы говорим не просто о свободных деньгах, а о мобильных, которые можно использовать, то я бы назвал арабский мир, китайский мир, у которых есть деньги. Японский и южно-корейский, у которых есть кредитные деньги. Немного что-то в Европе возможно, но не так много, как бы нам хотелось. Определенную специфику переживает сегодня финансовый рынок США? где президент начинал с того, что сказал: давайте мы дадим ответы на внутренние американские вызовы. Меньше говорите о внешнем лидерстве, больше работайте на внутреннем рынке. И их экономика закрылась на те проблемы и видения, которые озвучил президент. Но и там, безусловно, есть финансовые возможности. Если искать, то кроме внутренних финансовых ресурсов, в настоящее время задача, интересная, даже интеллектуальная, – найти инструментарий, как это поднять. Это задача для министра финансов, главы Нацбанка, для банковской системы. За три года мы потеряли половину банковской системы, за 400 млрд человеческих вложений. Это травмы, которые очень тяжелы. Но экономическая память людей короткая. Они готовы многое простить.

- То, что мы так много потеряли, это диверсия или беда с кадрами?

- Меня больше устраивает первый вариант, хотя он неправильный. Я люблю грузин, литовцев, поляков. Мы чувствуем, что мы одной крови, перед нами одни и те же вызовы и нам надо кучи держаться. Но когда мы говорим о национальном восстановлении, мы должны понимать, что литовец не построит того, в чем мы нуждаемся. И не из-за недостатка знаний. Величайшим нашим бедствием есть слабое единство, слабая внутренняя интеграция. Мы не едины, потому что школу формирования политической нации мы только проходим. А для экономики это очень важно. Вы не найдете ни одного примера, где бы нация, которая не решила национального вопроса – вопроса единства, показала бы большие успехи, большие экономические стандарты. Обязательно вы должны решить национальный вопрос и жить, как брат с братом. Причем я говорю о политической нации, не только об украинцах, а о каждом, кто проживает на этой земле. Потому что иметь паспорт гражданина Украины – это еще не быть украинцем. Родиться, жить на этой земле – это еще не значит быть украинцем. У нас нет недостатка знания – мы самодостаточны. Только когда приходит вопрос, как ответить на вызов, и надо строить миллионы людей в один ряд, чтобы победить врага или сформировать вектор правильной политики или модернизировать внутренние отношения... Я приведу один пример: поляки либерализацию розничных цен проходили дважды, а мы – 18 раз. А у нас коммунистически-социалистический парламент с идеологией популизма. В Чехии проводили мягкие, "бархатные" реформы – в противовес грубым польским. Мы в приватизации пошли коммунистическим представлением, что у нас есть энные богатства, материальные, поделили на всех работающих и дали каждому ваучер. Часть люди не получили, часть выкупили у людей за водку... Появилась у нас секта олигархов, владельцев. Чехи сделали наоборот: есть государственная собственность, от имени государства правительство продает, средства причисляет в бюджет, а потом спрашивает у нации, куда лучше эти средства использовать. Но у нас не хватило духу говорить так с нацией, потому что популистски нация лучше воспринимала тему: дайте мне ваучер – я сам разберусь, что с ним делать. Не разобрались. На мой взгляд, мы обладаем достаточными знаниями, чтобы сделать план для страны. Навести порядок в вопросе безопасности, в гуманитарных, международных, экономических вопросах. Мое мировоззренческое убеждение, что у нас есть сильная, мудрая, уникальная нация, которой нужно пережить еще много вопросов в повестке дня своего становления.

- У вас дома строится Храм всех святых земли украинской, музей частных коллекций - "Код нации", где построен дом по чертежам Тараса Григорьевича Шевченко. Обещаете все это показать нам, эксклюзивно? Как только последствия урагана разгребут, мы к вам заедем и продолжим наш разговор, потому что говорить с вами – это всегда очень приятно.

Категория: Афиша*