Дмитрий Спивак: Между радикальным этническим национализмом и нацизмом тоненькая черта

Опубликованно 13.08.2020 12:40

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" кандидат политических наук Дмитрий Спивак.

Приветствую вас. Так 8 или 9 мая?

Спивак: Давайте поздравим друг друга с праздником. Прошлое – это память поколений. В моей семье тоже есть генетическая память. Для меня 9 мая всегда будет днем Великой Победы двух моих дедушек, которые воевали в составе многонациональной Красной армии, которая побила и уничтожила фашистскую чуму. Поэтому я весь цивилизованный мир поздравляю с этим. Никакая политическая конъюнктура не заставит меня перечеркнуть эту генетическую память – код и память моей семьи. Я не имею ничего против 8 мая. Европейцы придумали себе День памяти и примирения. Не мешало бы и покаяться, и поскорбеть. А примирения – кого с кем? Примирение между странами давно произошло. Страны же не воюют – воюют отдельные люди. Я же не отрицаю, что была Вторая мировая война с 39-го года. Я отдаю себе отчет, что пока Гитлер победоносно ходил по Европе в 1939-1940, существовали какие-то политические договоренности. Все это геополитика. Но абсолютным фактом является то, что 22 июня 1941 года именно фашистская Германия напала на Советский Союз, где жили мои дедушки. Был Сталин, был Берия. И что, они воевали за этих извергов? Они воевали за то, чтобы мы с вами были. Они воевали за свой дом, который у них хотели забрать. Для меня Великая Отечественная война навсегда будет частичкой Второй мировой войны. 1941-1945 гг. – это была наша Великая Отечественная война. Этот коронавирус вскрыл миф о единой дружелюбной Европе – мир сам за себя. Пандемия продемонстрировала отсутствие единой европейской политики, единого гуманитарного пространства.

- Все по своим капсулам.

- Абсолютно. Но я за 8 мая, готов быть частичкой гуманитарного европейского пространства и уважать эту дату. Но я не понимаю, почему Европа и наши украинские националисты хотят отказаться от 9 Мая. Почему хотят переделать мой генокод? Я хочу, чтоб мы не разговаривали лозунгами, а учились мыслить и не плевать в свое прошлое. Если наш многонациональный народ освободил Европу от этой чумы, и в Европе этого не отрицают, ставят памятники Жукову и барельефные доски, а в Украине Жукова сносят, и у нас это называется декоммунизацией... Один из моих дедушек прошел всю войну, а второй погиб в 43-м в Украине. Моя бабушка прошла гетто. Не могу я смириться и душой гордиться, что я хожу сейчас по проспекту Бандеры. Мои бабушка и дедушка из Винницы, и там несколько лет назад открыли памятник Петлюре. Он – главнокомандующий той армии, которая вырезала целые села.

- Возможно, это все надо оставить историкам?

- История всегда стояла на рубежах политики и всегда была инструментом политики. Чиновники от образования хотят все время в историю вложить идеологию. "Эра милосердия" и прощения должна быть, но я против того, чтобы это все возводить в ранг геройства, тем более что цивилизованный мир нам подсказывает, что вы героизируете те личности, которых Европа, мягко говоря, отрицает.

Давайте отмечать две даты – 8, 9. Только не забирайте у меня мое право крикнуть во весь голос: День Великой Победы. Вы же это хотите у меня забрать, и сразу приписываете декоммунизацию, совковость, сепар - не сепар. Я что, меньше, чем вы люблю свою страну? Да, у нас разные регионы, разное гуманитарное пространство. Если вы хотите, чтоб я не трогал памятник Бандере, ул. Шухевича, Петлюру – это ваша память, то и вы тогда не трогайте Жукова, Ватутина. Они не ангелы во плоти – быть командующими фронтами в белых перчатках тогда не получалось. Но это люди, которые принесли миру мир. Поэтому мне хочется крикнуть господам националистам: во-первых, национализм всегда разрушителен, во-вторых, кончайте бороться с памятниками, боритесь лучше с коррупцией, с тем, что разъедает нашу родину. А борьба с могилами усопших – это отвратительно, это антибиблейская история.

- У нас, как в ковчеге, – всего по два: два языка общения, две православные церкви, два Новых года, две когорты ветеранов: Красной армии и УПА, еще и два Дня Победы.

- Память о прошлом – это путь к будущему. То, как мы распоряжаемся этой памятью, вот такой у нас происходит путь к будущему уже 30 лет. Надо пересмотреть эту историю, надо прекращать навязывать друг другу главную идеологию. У нас нет основной государственной идеологии, нет единой государственной доктрины. У нас два этноса сложились на одной территории – это надо признать и в этом нет ничего страшного. Давайте заниматься экономикой, образованием, новыми технологиями, давайте ликвидируем коррупцию. Давайте строить страну, а эти моменты оставим историкам. И давайте заканчивать из истории делать инструмент подавления инакомыслия, делать дубинку, которая делит общество на правых и неправых, на хороших и плохих. Это путь в никуда. Гетман Украины Скоропадский писал, что в Украине государственным языком должен быть украинский, однако украинский и русский языки должны иметь одинаковые права. Если ты хочешь быть государственным чиновником, то, безусловно, ты обязан общаться на единственном государственном языке. Но почему кто-то и зачем должен запрещать моим детям изучать русский язык в полном объеме в среднем образовании?

- Оппоненты говорят, а почему в России закрываются украинские школы, библиотеки? Почему там не приобретает развития украинский язык, хотя многие украинцы выполняют свою работу на тех территориях.

- Поскольку я живу в Украине, меня интересует моя страна, мое общество, будущее моих детей, которые никуда не собираются уезжать. Давайте заниматься своей страной, а не смотреть, что там у соседа. Почему наша правоохранительная система никак не реагирует на то, как молодчики оскверняют могилы? Почему на День освобождения Киева нельзя поклониться Ватутину? Почему президент Украины не поздравляет одесситов с Днем освобождения Одессы 10 апреля? И не оуновцы освобождали мой город, а советские войска. Булат Окуджава сказал: "Побеждайте в себе зло, побеждайте в себе врага, тогда вы станете настоящим человеком". Процитирую еще Игоря Губермана:

Боюсь, как дьявольской напасти, Освободительных забот: Когда рабы приходят к власти, Они куда страшней господ.

- Какие традиции в вашей семье связаны с Днем Победы?

- Мой дедушка прошел всю войну. Отец – подводник, капитан 1 ранга. Для меня День Победы – это день победы двух моих дедушек над нацизмом. Поэтому лишний раз вспомнить это, посмотреть на фотографию, выпить сто грамм. Если человек начинает предавать память своих близких, то у нас начнется обратный процесс эволюции – в шариковых превратимся вновь. Если выходят люди в праздничном настроении, с внуками, то это как-то бьет по патриотизму? Почему этим людям надо мешать, надо их оскорблять?

- Контраверсионное отношение к акции "Бессмертный полк".

- А что плохого в этом? Или мы действительно превращаемся в швондеров. Только тот швондер был в кожаной тужурке, а нынешние швондеры хотят хорошо жить. Посмотрите на этих псевдопатриотов "Слава Украине!". А кто грабил страну последние пять лет, не они? Не они в вышиванках на войне мародерствовали? Этнический радикальный национализм несет ненависть и несет разруху в головах. Жванецкий сказал: "Патриотизм – это ясное, четкое, очень сконцентрированное мнение о том, почему мы живем плохо – хуже других". Заканчивайте прикрывать лозунгами нашу государственную бездарность. И оставьте в покое прах погибших, мою память, оставьте мне мое 9 мая – и я ничего не имею против того, чтобы быть современным гражданином Европы, мира и с удовольствием возложу цветы и 8 мая.

- В мае 2019 года Петр Порошенко подписал указ о стратегии национального патриотического воспитания. Здесь речь идет о том, что "формирование ценностных ориентиров и гражданского самосознания осуществляется на примерах героической борьбы украинского народа за утверждение суверенитета собственного государства, идеалов свободы, соборности, унаследованных, в частности, с княжеских времен, от украинских казаков, Украинских Сечевых Стрельцов, армий Украинской Народной Республики и Западно-Украинской Народной Республики, участников антибольшевистских крестьянских восстаний, отрядов Карпатской Сечи, Украинской повстанческой армии, украинцев-повстанцев в сталинских концлагерях, участников диссидентского движения. Также национально-патриотическое воспитание должно осуществляться на примерах мужества и героизма участников революционных событий в Украине в 2004, 2013-2014, Героев Небесной Сотни, участников антитеррористической операции и операции объединенных сил в Донецкой и Луганской областях, сопротивления оккупации и аннексии Автономной Республики Крым Российской Федерацией.

В национально-патриотическом воспитании важно использовать и воспитательный потенциал, связанный с героизмом украинцев, которые боролись в армиях государств - участников антигитлеровской коалиции и в движениях сопротивления нацистской Германии и ее союзникам во время Второй мировой войны 1939-1945 годов, участников международных операций по поддержанию мира и безопасности". Ни слова о той же упомянутой РКК.

- А нам даже на законодательном уровне запретили произносить ВОВ. Нам запретили мыслить – "Скотный двор" Оруэлла: "Все животные равны, а есть равнее". Я считаю, что Великая отечественная война 41-45 является победоносной частью Второй мировой войны. И именно советская армия разбила фашистов. Этот указ Порошенко чистой воды пропаганда в стиле Геббельса. Это указ, который делит украинцев на правильных и неправильных. Это "сепарский указ". Не те сепары, которые разговаривают на русском, и "мова, армия, вира" - это все понты Порошенко, технология. Именно поэтому он проиграл выборы. Обидно то, что нынешний президент в гуманитарной сфере пока еще тоже идет в этом фарватере. Кто будет заниматься воспитанием?

- В структуре Национальной академии педагогических наук работает Институт проблем воспитания. Одной из его задач прописано национальное патриотическое и гражданское воспитание детей и молодежи. Представим, что вас пригласили в школу, в 5-й класс, на урок патриотического воспитания. Чтобы вы сказали ученикам?

- В 5-м классе я бы ничего не рассказывал про Майдан – это мое субъективное. Потому что наше государство не дало правовую оценку и не раскрыло ни одного преступления времен Майдана. Мы не знаем правду о тех временах – кто стрелял, кто участвовал, кто курировал. Но уже однобоко это впихнули в учебник истории, и учителя-историки трактуют это в угоду определенным идеологическим доктринам. Я бы рассказал этим мальчишкам и девчонкам, что патриотизм начинается с квартиры и подъезда, что надо помогать родителям, нельзя поднимать руку на девочек, надо любить свою страну. Я бы им сказал, что когда они вырастут и будут работать, то от их работы будет зависеть жизнь их бабушек и дедушек. Я бы разговаривал с ними человеческим языком. А сейчас – не человеческий язык, это роботы, идеологическая пропаганда, промывание мозгов.

- Они вас послушали, прошло пять лет, они выпускники, и к ним снова приглашают Дмитрия Спивака.

- Я скажу им то, что я говорю себе: патриотизм - это приносить пользу своей стране. Если ты здоров – работать и платить налоги, если ты социально активен – контролировать власть, не предавать свое прошлое и память своих предков и стараться не гадить своей Родине, когда ты находишься за границей. Когда ты здесь – можно и нужно критиковать государство, власть, но когда ты там, нужно передавать гордость за свою страну. Вот это простой человеческий патриотизм. Праворадикалы, которые за деньги бегают на любые митинги – это патриотизм? Это продажность, это мальчики и девочки по вызовам. Мальчишки и девчонки, которые с 17-ти лет на грантах сидят – это патриотизм? Они продажные, их давно уже с потрохами купили. Гранты – это зарплата, которую тебе платят за то, чтобы ты лоббировал их интересы тут. Это же предательство. Поэтому, я считаю, что грантоеды – предатели в своем большинстве. Мне все время хочется спросить: а какой Украине слава? Той, где в период пандемии определенные лица вывозят 25 млн масок, наживают на этом миллионы, и власть молчит?

- В каждой стаде есть паршивая овца.

- Европа тоже разная гуманитарно. Они сказали: давайте то, что объединяет наших людей, вознесем на пьедестал и будем заниматься объединением наших обществ и экономикой. А те темы, которые нас разъединяют, давайте оставим за скобками. У нас же все наоборот. Вот этот указ Порошенко является гуманитарной диверсией против многонационального украинского общества. Между радикальным этническим национализмом и нацизмом тоненькая черта.

- Возможно, примирение стоило бы направить внутрь самой Украины?

- Такая философия мне нравится. Людям, которым 70-80, трудно прийти к тому, что уравняли в правах ветеранов ВОВ и ветеранов ОУН-УПА.

- Трудно, но можно.

- Рано или поздно это произойдет. Способность прощать – это отличительная черта человека. Как гражданин я понимаю, что мы живем в единой стране. Но наши дедушки стояли по разные стороны баррикад. Забыть – нет, простить – да. Но я против того, чтобы государство бросало какие-то опасные идеи на растерзание украинскому обществу. Как у Губермана: "Идея, брошенная в массы, — это девка, брошенная в полк". У нас до сих пор не сформирована единая национальная идея. А история середины 20-го века нас точно не объединит. А объединить нас может экономика, кошелек. У нас нет единой гуманитарной политики, и я даже не знаю, возможна ли она в Украине. Судя по тому, как ведет себя власть, мы пока еще не политическая нация, мы – между толпой и народом. Безусловно, часть ответственности за это лежит и на нас. Чтобы стать политической нацией, нам нужно уйти от этнического национализма. В Украине это не приживется. Идет отторжение общества не к самому национализму, а к агрессии, злобе, к сталкиванию людей лбами, которые несет с собой этот праворадикальный национализм. Я не ностальгирую за СССР, но система образования там была одна из лучших в мире. Можете называть меня совком, сепаром, но мне нравится советское кино, советские актеры. Я люблю Украину, живу здесь, здесь похоронены мои дедушки. Система здравоохранения Семашко с ее профилакториями, санаториями – что в этом было плохого? А наука? 12 апреля мы были первыми в космосе – да, мы. В подготовке к этому полету принимали участие целые группы научных сотрудников из Украины.

- Во главе с Королевым. Но в этом контексте упоминают "шарашки", где под присмотром работали эти конструкторы.

- Это было страшное время. Так теперь предать анафеме этих ученых? Люди масштаба Королева, которые даже в мнимой несвободе смогли создать и подготовить первый полет человека в космос, были гораздо более свободными, чем мы с вами. Их стержневая свобода находилась внутри.

- А вы сталкивались с таким тезисом, что определение "Великая отечественная война" некоторые украинские исторические исследователи называет фиговым листком союза Гитлера и Сталина.

- Были договоренности в конце 30-х годов между разными сильными мира сего – так устроен мир. Но они напали на нас 22 июня 1941 года. Вот с этого момента надо отсчитывать новую историю, и тогда началась ВОВ. Ее так назвали. Для того чтобы победить в страшной войне, нужна пропаганда. Надо было объединять огромную страну. Ну, так если это была пропаганда, мне забыть память о дедушке? Я глубоко убежден в том, что украинские праворадикальные националисты сегодня знают, что их идеи не прорастут на большей части Украины. Знают и, тем не менее, ведут к расколу Украины. Уважение к ветерану войны впитывалось с молоком матери. Уважение к старшему поколению, которое создало для тебя мирное небо. Нация деградирует сегодня не только культурно, духовно, физически. У нас в школе были нормативы ГТО – старались вырастить здоровых детей. А сейчас у нас некого в армию призывать. Есть стандартный набор, фундаментальный, который я бы передавал из поколения в поколение. Про отношение к женщине, к старикам, про чувство собственного достоинства. Про то, что если ты мужчина, твоя задача обеспечить семью.

- Когда маленьких детишек одевают в пилотки, гимнастерки и т. д., не означает ли это, что ребенок будет воспринимать войну как праздник?

- Есть такое. Это плохо, согласен. А сейчас праворадикальные организации на грантовские деньги устраивают так называемые патриотические лагеря, где учат детей национализму. А это несет агрессию. Сегодня мир другой – открытый. Самое главное, что должны усвоить мальчики и девочки, – это не то, чем являлась кастрюля в событиях Майдана, а что у них есть мама с папой, что надо получать образование, что надо саморазвиваться.

- Мы подходим к тому, что называется кризисом самоидентификации: куда идем, чего хотим?

- Единой украинской политической нацией мы пока не стали. Единым, уважающим себя гражданским обществом мы пока не стали. Раз в пять лет люди могут выходить на площади и свергать свою власть. И это частица демократии. Но мы пока не понимаем, кто мы, потому что если мы позволяем абсолютно тотально управлять собой другому государству, то значит, мы еще не политическая нация. Но идем к этому, пока еще 30-й год. 

- Украина была одной из основательниц ООН именно из-за своей колоссальной роли во Второй мировой войне. И весь мир это признал.

- Конечно, это же наш праздник. Мы были частью единого государства. Нельзя делить громадную роль в общей победе. Поэтому считаю, что мы должны праздновать вместе, и нет в этом предательства национальных интересов. А когда вывозят маски, когда тащишь запчасти от танков контрабандой – это предательство национальных интересов. А когда говоришь правду и хочешь поклониться памяти своего деда 9 Мая – я никого не предаю.

- Лакмусом может быть и отношение государства к своим воинам, ветеранам. Посмотрите на тот ужас, в котором доживают свой век нынешние ветераны – бедные, больные. А как это так – народ-победитель, и такое отношение было и в советское время.

- Это отвратительно, когда такие люди доживают в состоянии унижения, и унижает их не внешний враг, а собственное государство. Так же было и в Советском Союзе. Я не знаю, почему так. Это поколение победителей никогда не жаловалось. Когда мы к ним начнем по-другому относиться, тогда мы и самоидентифицируемся как современная политическая уважающая себя нация.

- Есть Закон "О столице Украины – городе-герое Киеве". До недавнего времени на всех въездах в Киев было написано "Вас приветствует Киев – город-герой". Сейчас нет надписи "город-герой" – убрали. Правильно?

- Нет, конечно. У Жванецкого есть такое: "Мы всегда боремся с плесенью, вместо того чтобы бороться с серостью". Киев и Одесса – города-герои. Вы считаете, что вы можете росчерком своего поганого властного пера вычеркнуть частичку истории? Киевляне, одесситы считают свой город героем. А почему это плохо? Вы хотите нас оторвать от совкового пространства? Так сделайте, чтобы жизнь у ветеранов была здесь лучше, чем у наших северных соседей. Сделайте так, чтоб нам здесь счастливее жилось. Насильно, через колено, генетическую память не переломаешь у людей взрослого поколения. А дети должны слышать от своих родителей какие-то фундаментальные вещи. 

- Почему-то очень мало фильмов о 41–45-х годах в отечественном кинематографе. Последнее, что можно вспомнить, с подъемом об Украине, – "В бой идут одни "старики" советского производства, режиссера Быкова.

- У нас сейчас 50 млн выделили на патриотическое кино. 50 млн на Музей Революции. А такие "слуги народа", как Александр Ткаченко, украли сейчас Одесскую киностудию, а Киевская киностудия находится в ужасном состоянии. Государство не поддерживает кинематограф, а что такое патриотическое кино? Откуда такое унижение и раболепство перед Америкой? Америка всю жизнь ведет очень агрессивную внешнюю политику. Но они владеют СМИ, а значит, владеют умами людей. Это не Америка бомбила Югославию? А смена режимов на Ближнем Востоке? Где зарыто в генокоде украинцев это раболепие перед Америкой? У нас последние лет 10 отсутствует чувство собственного достоинства государственного плана. Президент говорит: меня примет президент Америки. Каждый президент говорит: меня примет президент Америки. Ну и что? Они используют нашу территорию для биологических лабораторий, для создания конфликта с РФ – это геополитические игры. Им нужна наша земля, они используют коррумпированность нашей власти, подсовывают нас МВФ. Их задача – уничтожить украинскую экономику, сделать так, чтоб выехало еще миллионов 15 людей. Опустить стоимость украинских активов, чтоб их по дешевке скупили транснациональные корпорации. Втюхать нам втридорога "Дженерал электрик", уничтожив тем самым украинское производство. Американская власть печется о своем налогоплательщике, о гражданине США. Молодцы. Они по всему миру отстаивают интересы США. А мы где, в каких переговорах отстаиваем свои интересы, сдавая все и вся. На коленях выпрашиваем 2 млрд у МВФ, а у нас 2 млрд воруют только на таможне. Да мы сами можем им помогать, настолько мы богатая страна. 30 лет грабят страну все власти, а страна живет. Почему Америка, а не Германия? Где США принимали участие в судьбе украинцев? Где мы пересекались?

- Социология показывает, что для большинства украинских граждан 9 Мая остается одним из самых важных праздников.

- Генетическую память указами не ликвидировать – это должна понимать власть. Для умной власти глубокие социологические исследования – это отражение настроений в обществе. Если большинство людей говорит, что это мой праздник, да оставьте вы в покое и отмечайте это. И вам аплодировать будут.

- Вадим Пристайко говорил в начале года, нынешнее празднование 75-й годовщины Победы должно быть празднованием того, если не считать наши 6 лет войны, что наконец континент находится в относительном мире.

- Надо определиться со стратегией – если мы часть победителей, то и мы должны делать парад, параллельно, не вместе. Давайте сами, потому что вклад Украины громадный, но вы же и этого не хотите сделать. А это ущербная позиция украинских властей уже многие годы. 

- Что может стать возрождением этих человеческих отношений, сшивания, о котором говорил президент Зеленский до и после инаугурации?

- Кошелек пожилых людей, рабочие места молодых людей, нормальные медицинские услуги, улыбки людей, доверие к власти.

- Не календарные даты?

- Нет, конечно. Когда люди начнут общаться друг с другом более доброжелательно, они перестанут друг друга делить на приверженцев этого и итого.

- Даже если речь заходит не о 8, а именно о 9 Мая, кто-то говорит, что это праздник, а кто-то – что это День памяти жертв войны, это День траура, а не праздник.

- Это игра слов, внутри которой зашит код психологического воздействия, код пропагандирования националистических ценностей. Для каждого человека, в отдельности, 9 Мая – это что-то свое. Не мешайте людям остаться один на один с собой в этот день. Все человечество отмечает этот день как День Победы над фашизмом – 9 Мая. Такая традиция, которая родилась в Советском Союзе. В чем опасность, зло, непатриотичность этой традиции? Париж сдался Гитлеру на 11-й день, страна за страной падали. И только Советский Союз, включая Украину, встал стеной.

- В Европе послевкусие: переносят в Праге памятник маршалу Коневу – помнят Пражскую весну.

- Геополитика сложна. Так мир устроен. Но причем тут современная геополитика к гуманитарному аспекту памяти, который сидит внутри человека.

- Будем надеяться, что на местах украсили мемориалы, обелиски. Давайте завершим вашим приветственным словом по случаю 9 Мая, Дня Победы.

- Помните, гордитесь, не поддавайтесь на гуманитарные, раскольнические, приспособленческие посылы власти, берегите память своего поколения и никогда не предавайте память наших отцов и дедушек.  Ни один закон никогда не запретит мне сказать: с Днем 9 Мая, с Днем великой Победы. 

- Спасибо за беседу.

- Спасибо.

Категория: Афиша*