Дмитрий Спивак: Война с историей плохо заканчивается для народа, для этноса, для государства – она будет проиграна

Опубликованно 06.08.2020 07:40

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" кандидат политических наук Дмитрий Спивак.

Спивак: Здравствуйте. Мы с вами встречались на 9 Мая. А сейчас – 22 июня (интервью было опубликовано 23 июня, - ред.). Когда декоммунизаторы хотят запретить нам произносить фразу "Великая Отечественная война", мне хочется спросить: а как же с датой 22 июня?

- Это называется официально День скорби и чествования памяти жертв войны.

- 22 июня нацистская Германия в ходе Второй мировой войны напала на Советский Союз. И этот день – начало Великой Отечественной войны. Так случилось, что мои два дедушки жили в том Советском Союзе. Только Гитлер на них напал, а не наоборот. От того, что Сталин был тиран, это как-то умаляет их подвиг? Я готов прийти в суд и отстоять свое право называть это частью Второй мировой войны – Великую Отечественную войну. Именно многонациональный советский народ освободил Европу от фашистской чумы. Сегодня на американском континенте многие образованные американцы считают, что во Второй мировой войне победили американцы. Так работает пропаганда. Я хотел бы у наших спросить: вы что, стесняетесь? Вам стыдно за подвиг наших дедушек? Ваши дедушки были родственниками Иосифа Виссарионовича? Ведь начало Великой Отечественной войны привело к краху нацизма – почему это не сказать? Да, геополитика, каждый играл в свою дипломатическую войнушку – это было. И молчаливое наблюдение за походом Гитлера по Европе – он Париж взял на 14-й день. Потери страшнейшие были в первые два года войны, чуть ли не один к десяти. Но это уже относится к Сталину, к историческим событиям того времени, а не к нашим дедушкам.

- Профессор Могилянки, госпожа Наталья Кулик, еще 10 лет назад сказала в интервью: "Коллективная память всегда избирательна, потому что она содержит то, что либо сообщество боится забыть, либо боится вспоминать".

- Не надо бояться ни того, ни другого. Не надо бояться ни истории своего народа, ни истории своей семьи, и не надо бояться забывать. Макиавелли говорил, что войны начинают, когда хотят, а заканчивают, когда могут. США, Европа 3,5 года ждали до открытия второго фронта. Чем-то издали нам помогали. Смотрели, чем закончится, и только после Сталинградской битвы их аналитики приняли решение, что таки Советский Союз надерет задницу Гитлеру. США, Великобритания поступали так, как их правители считали нужным на тот момент времени. 1944 год – открытие второго фронта. Как же можно коверкать так историю и говорить, что все это Европа. Моя семья знает, что такое гетто, знает о зверствах в Виннице во времена человека, которому сейчас в Виннице ставят памятник. Воинов ОУН-УПА сегодня возводят в ранг героев, потому что они боролись с коммунизмом, с коричневой чумой. Но они боролись с коммунизмом, за свободную Украину, в рядах нацистской армии, вешали коммунистов, а мои два дедушки были коммунистами, и что мне теперь делать? Это история моей страны, а значит, история моей семьи. Можно ли это простить – думаю, что со временем, да. Можно ли это забыть? Нет. Когда мы видим шествия мальчишек и девчонок, которые вскидывают руку в зиге, вы хотите мне привить этот патриотизм украинский? Эту грань перешагивать нельзя. Сейчас слово "патриот" испохаблено до безобразия. Для меня патриотизм должен быть тихим, спокойным, неагрессивным. Не бросай окурки, плати налоги и старайся говорить правду. Потому что когда твоей страной полностью управляют извне, а это сегодня на 100%, то патриотизм, ползая на коленях, – это зрелище убогое. Я патриот своей страны, а вы заставляете меня быть патриотом МВФ, НАТО и т. д. Патриотизм не может быть без чувства достоинства – нельзя быть униженным патриотом.

- Это называется холуйством.

- Да, сегодняшняя игра в псевдопатриотизм – это холуйство, унижение напоказ. Это как у Жванецкого: тяжело ползать на коленях с высоко поднятой головой. А Салтыков-Щедрин говорил: "У нас патриотизмом подменяют черные делишки". У нас чиновники крадут, грабят свою страну, а на праздники надевают вышиванку и кричат "Слава Украине".

- Читая отчеты о состоянии экономики СССР в 41-44-х годах, нахожу такие цифры: после второй половины 42-го года продукция оборонной отрасли увеличилась более чем вдвое по сравнению с 40-м годом. СССР опередил Германию в производстве танков, стрелкового оружия. Невозможно, чтобы тогда происходило то, о чем все в современной Украине знают как "Укроборонпром".

- "Вставай, страна огромная!" – это больше чем песня. Встали все – от мала до велика. Работала вся громадная страна на эту победу, пока американцы и англичане что-то нам посылали. Такой был менталитет многонационального советского народа. Я не сталинист, но нельзя же так однобоко. Он тиран, уничтожил миллионы людей, но построил страну. А чего пол-Украины так восхваляет сегодня Лукашенко? Я не провожу параллели, но тем не менее что-то нравится людям в этом правлении. Потому что если построили там дорогу, то она не разваливается с первым снегом, потому что Батька руки оторвет. То время надо изучать. Замечательно Альберт Эйнштейн сказал: "Те, кто радостно марширует в строю под музыку, получили головной мозг по ошибке: для них и спинного было бы достаточно". А патриотизм, возведенный в ранг профессии – когда за патриотизм платят, – это вообще омерзительно. А что касается примирения, то Виктор Цой, который был больше чем певец своего поколения, сказал: "Люди не могут думать одинаково, но понимать друг друга должны. На то они и люди". Как можно одновременно отмечать День освобождения Киева от фашистской чумы и глумиться над памятником Ватутину? Это же вещи несовместимые. Сегодня Жукову открывают барельефы во многих европейских странах, а мы стесняемся. Почему Жукова нельзя, а Бандеру можно? В гуманитарном плане, историческом нас очень трудно объединить и очень легко разъединить. Но, учитывая то, что в современной Украине, слава Богу, нет единой идеологии, я не очень понимаю, что такое декоммунизация.

- Отдел социокультурных и этнонациональных исследований Национального института стратегических исследований в записке, которая называется "Концептуальные основы национальной политики памяти", дает такую рекомендацию: "Учитывая значительную инерционность изменений в общественных взглядах относительно такой категории, как историческая память, акселерация процесса внедрения нового нарратива может вызвать отторжение новаций в определенных группах граждан и создавать напряженность отношений между центром и регионами. Следует воздерживаться и от экстремальных средств борьбы с остатками советской символики (принудительной ликвидации монументов, навязывания из центра незначимых переименований топонимов, отмены устоявшихся в сознании граждан пожилого возраста советских праздников и церемоний). Так, вместо демонтажа или разрушения анахроничных памятников предлагается (по практике некоторых восточноевропейских стран) переносить их в специально отведенные и отдаленные места, создавать „парки коммунистической/тоталитарной эпохи". К существующим праздникам советской эпохи шире внедрять празднование похожих по смыслу международных праздников („День труда", „День матери") или изменять названия существующих („День Победы во Второй мировой войне"). Но при этом целенаправленно осуществлять процесс декоммунизации и деколонизации исторической памяти украинского народа".

- Из нас хотят сделать обезьян. Пушкин говорил, что неуважение к своим предкам – это первый импульс безнравственности. То, что вы прочитали сейчас, Павел, – это попытка насаждения единой идеологической доктрины. Сегодня в школьных учебниках истории нет ничего о ВОВ – там вообще все другое. Слава Богу, что многие наши дедушки до этого не дожили, потому что у многих из них возник бы естественный вопрос: а для чего мы жили, воевали, освобождали? Почему вы не учите своих детей тому, что мы делали? Я не умаляю достоинства протестов людей сегодня – это демократия. Но у нас не демократия, а хаос, анархия. Демократия – это соблюдение процедуры и законности, а у нас, если ты активист, праворадикал, тебя поддерживает американское посольство и если ты еще к этому получаешь гранты от некоторых донорских фондов Сороса, то ты можешь на территории страны делать все что угодно. Из того, что вы зачитали, то мне, как одесситу, нужно забыть, что Одесса – город-герой? Пройдет и эта власть, и отменим всю эту чушь. Эта попытка сделать каких-то новых украинцев? Если не прекратить раскалывать общество, то от раскола общества до раскола государства 2–3 шага. Те, кто пытается пропагандировать чуждые для большей части граждан Украины ценности, имеют целью как раз раскол государства. Что касается войны с памятниками. Памятники – это увековечивание какого-то события или личности. Получается, что праворадикалы воюют с историей моей страны. Война с историей плохо заканчивается для народа, для этноса, для государства – она будет проиграна.

- Образовательный портал "Академия" приводит данные, что во время немецкой оккупации нашей земли "Не избежали уничтожения учреждения образования, культуры, здравоохранения. Разрушено 33 тыс. зданий школ, вузов, техникумов, научно-исследовательских институтов, 20 тыс. библиотек, 18 тыс. медицинских учреждений, а также множество театров, музеев, других учреждений культуры". А портал "Слово и дело" в августе 17-го года приводил такие данные: "Начиная с 1991 года по всей стране прекратили работу около 5000 средних общеобразовательных учебных заведений. Если в 91-92 учебном году на одного педагога приходились 15 школьников, то на 17-й год – 8. В последние годы процент охвата детей средним образованием уменьшается". Уже по новейшей истории у нас прекращают работу тысячи общеобразовательных учреждений, больницы.

- Был план "Ост", для того чтобы брать отсюда рабскую силу. Нацисты уничтожали образование с определенной и очень четкой целью: им нужны были рабы. Они это делали сознательно. Сегодня же все уничтожается неосознанно – это бездарность правления, это абсолютное непонимание собственной миссии нашей всей политической элитой. Мы живем в эпоху больших событий и маленьких людей. Они ж не разрушают школы, потому что им так хочется. Просто все, что было построено в Советском Союзе, приходит в негодность. Кира Муратова сказала: "Политика – это борьба борьбы с борьбой". Мы все 30 лет боремся, нам не до библиотек. Поэтому польская граница забита, а Харьковский университет занимает 491-е место в рейтинге 500 университетов мира. Советская система образования была признана одной из лучших, фундаментальных в мире, а украинской системы образования нет. Мы от советской хотим откреститься, так давайте какую-то систему выработаем современного образования. Кого мы чтим? Бандеру, Шухевича и все? Какие фронты и армии освобождали Киев, Одессу? Показывайте, рассказывайте об этих людях. Почему вы этого стыдитесь?  Но когда эту националистическую раскольническую политику проводили Порошенко, Вятрович, мне это было понятно. Но ведь год уже Владимир Александрович Зеленский. Мне казалось, что пришел человек с нормальными взглядами. Но ничего: квоты, язык. Почему мне не разрешают смотреть фильмы? Разве фильмы студии "95 Квартал" не продаются в России? Почему там могут смотреть, а я не могу смотреть российские фильмы? Потому что кто-то там из актеров поддерживает Путина? Не путайте Божий дар с яичницей.

- Но фильм "Слуга народа" запретили там.

- Это технология прихода к власти простого парня из народа, это гениальная история, кем-то придуманная. Этот фильм сделал президентом Украины Владимира Зеленского. Сочетание двух факторов: ненависти большинства людей к режиму Порошенко и появление в сознании людей образа Голобородька. Никто из нас же не знал, кто такой Зеленский. У нас был образ замечательного, талантливого, харизматичного актера Зеленского и был образ Голобородько – главной его роли. И 73% людей сказали: да, иди учись и становись президентом. Но вот уже год мы ждем, и мне очень не нравится то, что происходит в моей стране. Ничего не меняется.

- С 1929 по 1939 год демографические потери украинцев составили 5,8 млн. Это учитывая коллективизацию, голод, большой террор. С 1991 года в Украине таких катаклизмов не было. Но перепись населения в 2001 году показала, что нас уже не 52 млн, а 48,5. А по переписи, который провела нынешняя власть, по своей методике нас уже 37,3 млн. Хотя Госстат утверждает, что нас 41,9 млн. Какие тут можно сделать выводы?

- Людям можно заткнуть рот, но нельзя запретить думать. Демография имеет четко определенные факторы. Громадная трудовая миграция, потому что люди не находят счастья в собственной стране. Государство в лице государственных институций делает все возможное, чтобы выпроводить отсюда здоровое молодое население. Т.е. многомиллионная трудовая миграция – это первое.  Второе – абсолютно катастрофическое состояние здравоохранения. Абсолютно катастрофический баланс рождаемости и смертности. Если я не ошибаюсь, по последним данным, на 100 смертей 64 рожденных. Жить становится все хуже, потому что бездари, профнепригодны. Сейчас наступила эпоха очень удачливых двоечников. Третье – люди не ощущают свою безопасность. Ведь бегут из страны не только за зарплатой. Бегут за безопасностью на улицах. Бегут оттуда, где полицию страшно вызывать, где тебя могут оскорбить, забрать у тебя бизнес, где ничего невозможно доказать в суде. А если ты бесправен, ты превращаешься из гражданина в холопа. А люди не хотят быть холопами. Сейчас невозможно найти квалифицированных рабочих многих профессий. Они уезжают.

- Есть и "успехи". По сравнению с 1994 годом, на сегодня госслужащих увеличилось почти в восемь раз – это чиновники, которых мы с вами кормим.

- Без госчиновников ни одно государство жить не может, но у нас слово "бюрократ" просто испохаблено. Никто не живет на зарплату – тотальная коррупция. Сейчас хотят ввести должность вице-премьера по космосу. У нас космоса нет, "Укроборонпром" воюет с "Антоновым", но нам еще не хватает вице-премьера по космосу. Что государству от этого? Ничего. Половину министерств можно разогнать - никто и не заметит. Правительство не работает, ничего же в стране не меняется. Люди выживают самостоятельно, они давно отделились от государственных институций. 

- Покойный Каха Бендукидзе, когда убирал министерство, смотрел на отрасль: если работает – хорошо, если начинались какие-то проблемы – надо оставить.

- Надо правительство отправить в отпуск на 90 дней. И ничего не случится. Оставить только Минздрав. Для чего нужен такой концерн в его нынешнем виде, как "Укроборонпром"? 96 предприятий входят в этот концерн. И что, страна за 6 лет военных действий на Донбассе не способна построить патронный завод. Г-н Абромавичус может объяснить, что он создал за эти 8 месяцев? Кто понесет ответственность за предыдущие 5 лет, какие выводы сделаны? А если мы сегодня расформируем "Укравтодор"? Ничего не произойдет. Давайте напрямую бюджетные деньги, минуя эту прокладку, проводите тендеры среди компаний. Это все прокладки, насквозь пропитанные коррупцией. В Украине есть морские порты. Зачем создали Администрацию морских портов Украины? Это такая же прокладка сверху с зарплатами в 200-300 тыс. грн. Портовики пашут, чтобы платить зарплаты чиновникам из АМПУ. Давайте ликвидировать все эти надстройки и строить какую-то современную модель экономики, современную, управляемую модель государственного управления. Но для этого надо уметь строить, а те, кто сегодня пришли к власти, слишком далеки от таких понятий, как стратегическое мышление, управление государством, вертикаль/горизонталь государственного управления.

- В период немецкой оккупации, согласно порталу "Академия", "…отступая с территории Украины, оккупационная немецкая власть организовала вывоз в Германию 3,9 млн голов скота, 4,4 млн свиней, 5,5 млн овец и коз, почти 3 млн лошадей. Были также вывезены из Украины миллионы тонн сельскохозяйственной продукции и черноземов". Сейчас в современной Украине вы давно видели, чтобы возле трассы паслись стада коров, отары овец?

- На праздничном банкете в 45-м году, посвященном Дню Победы, Жуков сказал, что в мире умеют воевать три нации: Советский Союз, югославы и немцы. У немцев очень мощно работала система. Немецкая педантичность, учетность и сегодня видны. Немцы хотели поработить весь мир, поэтому они должны были кормить себя, увеличивающуся армию.

- Нет сейчас оккупанта, где сейчас то большое поголовье?

- А где сегодня Николаевский судоремонтный, судостроительный завод? Где предприятия, которые достались нам в наследство от СССР? Где авиакосмическая отрасль?

- Львовский автобусный и т. д.

- Да, а в каком состоянии Крюковский завод, который может строить вагоны? И не нужны нам General Electric, б/у. Оккупанта сейчас нет, но есть силы за океаном, которые заинтересованы в уничтожении всей производственной сферы Украины, заинтересованы в присвоении всех ресурсов и недр Украины, заинтересованы в том, чтобы у нас напрочь была разрушена вся та производственно-экономическая сфера, которая создает что-либо. Поэтому планомерно уничтожаются предприятия, порты - все то, что должно было служить на благо экономики Украины. Сегодня происходит аннексия нашего суверенитета в этих декларациях с МВФ, в этих хотелках транснационалов. Зачем мы подписали контракт на миллиард? Чтобы сюда приходили эти гробы на колесах? Я видел эти электровозы General Electriс. Это катастрофа. Но американцы поддерживают своего производителя, платят им зарплату, создают им рабочие места и еще на бедной Украине зарабатывают деньги. Потому что цена, по которой Украина согласилась покупать это чудовище, в 2,5 раза выше, чем аналогичные электровозы, проданные в Казахстан. Но, в отличие от Казахстана, украинский Крюковский, если туда немного инвестировать денег, запросто может это производить. Вот и подумайте, какая диверсия – экономическая, финансовая, гуманитарная – происходит по отношению к нашей стране, по отношению к единой, сильной Украине. Украинский газ добывает украинская компания. Почему мы должны платить такие бешеные тарифы? Это же наш газ. На нашем газе Коболев и компания, все эти члены Набсовета "Нефтегаза" – агенты западного влияния, зарабатывают десятки миллионов долларов. Сегодня заговорили о том, что на земле не хватает ресурсов, еды, питьевой воды. Стали появляться эпидемии, войны, конфликты. Это же не просто так. Глобальный мир не мыслит, как дожить до следующего бюджета, а мыслит десятилетиями, столетиями. Они что, борются с коррупцией? Нет, они позволяют политической верхушке коррумпированных стран третьего мира жить в европах. Главное, вывозите деньги из своих стран. Их задача – не допустить, чтобы 40 млн украинцев начали жить богато, потому что тогда может им не хватить питьевой воды, продовольствия.  Они идут на то, что если кто-то вывозит отсюда контрабандой состав леса, то эти деньги не работают на украинскую экономику, а они их меняют на квартиры, дома, яхты отдельным представителям. И западные службы говорят: нормально. Сколько вас там – 200? Живите прилично. А народ ваш должен затягивать пояса, потому что маловато всего и на всех не хватит. Так же транснациональный запад поступает не только с Украиной, а со многими небольшими тоталитарными странами.

- В книге "Исповедь экономического убийцы" именно о таком можно прочитать.

- Да. А вот в Саудовской Аравии не строят университеты. Все учатся в европейских и американских университетах, а потом возвращаются. Они строят дома, дороги, аэропорты.

- А Ли Куан Ю все сингапурское судопроизводство вывел через Британию и тогда удалось навести порядок.

- Ли Куан Ю еше и говорил: если неправильно управлять страной, то все умные люди уедут. Это про Украину сейчас. Сейчас во многих семьях, где детям 13 лет, уже задумываются о том, чтобы дать детям образование за границей. В статистике трудовых мигрантов они вообще не уезжают из страны, нет чиновников, прокуроров, судей, полицейских. И посмотрите, кто больше всего во время кризиса скупает недвижимость – эти же категории людей. Нашей новой власти уже год, и я не могу понять: куда мы идем, какую модель экономическую мы строим или мы ничего не строим, куда мы идем с точки зрения модели здравоохранения. Но тут нам говорят, куда идти. В меморандуме с МВФ, где Зеленский поставил подпись, четко записано: вы обязаны продолжать медицинскую реформу Супрун. А это не реформа, а убийство остатков отечественной медицины. Борис Тодуров сказал, что если эта реформа будет продолжена, то весь медицинский мир выйдет на забастовку. Куда мы идем в сфере образования? Вы нацию кого хотите воспитать, вы кому хотите понравиться? Коллективному Западу? А где же чувство собственного достоинства? А они что, нас озолотили, что мы так перед ними унижаемся? Знать надо правду, а сегодняшнюю историю превращают в идеологию.

- А почему, по вашему мнению, не действует лозунг: "Мы разные, поэтому едины".

- Потому что задача украинских политиков не сделать нас разными, но едиными. Они играют на том, что мы разные, играют каждый на свой электорат, играют именно на разностях, на разных чувствах, на разном отношении к историческим событиям, играют именно на противоречиях в обществе. И вместо того чтобы разные становились едиными, политики делают все, чтобы было наоборот. Разность – это разный электорат разных политиков, а если бы мы стали едиными в гуманитарной сфере, то много кто из действующих политиков вообще бы не знал, что ему делать. Никаких достижений в экономике нет, в сфере культуры, охраны здоровья, образования – нет. Вот и поехали: языковой вопрос, памятники, декоммунизация. Вот на этом очень легко играть, очень легко цеплять человека, потому что это эмоция, а на таких эмоциях очень легко строить свою политическую стратегию. Именно этим и занимается подавляющее большинство украинских политиков приблизительно лет 15.

- Почему советский народ не уничтожил деспота Сталина после того, как уничтожил палача Гитлера?

- Я изучал много документов про сталинский период правления. Сталин – многогранная личность. Создать такую ситуацию, чтобы 250 млн людей одновременно тебя боялись и боготворили, страх и обожествление. Это он создал в стране. Не снесли потому, что обожествление его было выше, чем страх. Ну и тогда же не было интернета, открытой информации и соцсетей. Тогда люди мало что знали. Сталин – это образ, который умело создавали идеологические отделы и департаменты. Все это было заточено на единую цель. На ваш вопрос нет ответа, потому что история не знает сослагательного наклонения. Мне кажется, что единственный человек, которого побаивался этот тиран, это был Жуков. Он побаивался сравнения авторитетов.

- Страх перед народом тоже был. Поэтому миллионная демобилизация не произошла после войны.

- А зачем наши ездят в кортежах из 15 машин? Зачем такая охрана? Зачем такая челядь?

- Как человек, Дмитрий Спивак, скажите, какой должна быть идея, чтобы вы могли во имя ее торжества кого-то убить?

- Нет такой идеи, во имя которой я мог бы убить человека. А вот чисто эмоционально, если б я почувствовал угрозу жизни своим близким людям, наверно, я бы мог это сделать. Я не хочу жить для торжества революции. Гюго сказал: нищета ведет к революции, а революция ведет к нищете. Я хочу, чтобы если появятся великие идеи, то мы бы за них боролись цивилизованным путем, а не через кровь, грязь, агрессию и убийства.

- Я благодарю вас за сегодняшнюю беседу. Я думаю, что мы с вами и наши зрители в эти дни почтят память погибших, тех, кто защищал от оккупанта украинскую землю? и тех, кто пал, когда выгонял его со своего двора.

- Спасибо.

Категория: Афиша*