ОРДЛО может и неподконтрольны украинскому правительству, но это не означает, что там не действует Конституция Украины

Опубликованно 20.07.2020 04:20

В эксклюзивном интервью 112.ua омбудсмен Валерия Лутковская рассказала о том, как проходил процесс обмена заложниками 27 декабря, ведет ли она переговоры с "коллегами" из "ЛДНР" и России, а также о перспективах следующих этапов освобождения незаконно удерживаемых боевиками украинцев

В эксклюзивном интервью 112.ua омбудсмен Валерия Лутковская рассказала о том, как проходил процесс обмена заложниками 27 декабря, ведет ли она переговоры с "коллегами" из "ЛДНР" и России, а также о перспективах следующих этапов освобождения незаконно удерживаемых боевиками украинцев

27 декабря 2017 года прошел самый масштабный за последнее время обмен удерживаемыми лицами между официальной украинской властью и представителями незаконных вооруженных формирований, которые весной 2014 года оккупировали ряд районов Донецкой и Луганской областей. Известно, что места незаконного лишения свободы в ОРДЛО покинули 74 гражданина Украины, 73 из них были перемещены на подконтрольную территорию. Взамен Украина передала боевикам 233 лиц, которых те запросили в списках на обмен. Уже известно, что совсем скоро может пройти следующий этап обмена - разговоры об этом на официальном уровне стали вестись сразу после 27 декабря.

Пока же о том, как проходила процедура обмена, которого ждали практически два года, какие в ходе ее проведения возникали сложности, а также о деталях переговорного процесса с представителями незаконных вооруженных формирований на Донбассе корреспондент 112.ua пообщался с уполномоченным Верховной Рады по правам человека Валерией Лутковской. Именно омбудсмен является одним из тех людей, которые приближены к процессу обмена пленными, хотя, как признается сама Валерия Лутковская, и не является участником переговорного процесса в рамках Трехсторонней контактной группы в Минске.

ins{ display:block; }

- Ровно две недели исполняется сегодня с того дня, как линию разграничения на Донбассе пересекли 73 гражданина Украины, которые в своем большинстве длительное время находились в плену у боевиков незаконных вооруженных формирований. При этом, на оккупированной территории до сих пор продолжают оставаться в неволе десятки наших сограждан. Расскажите, каким образом был сформирован список из 73 человек, которые попали под освобождение 27 декабря?

Во-первых, я бы говорила о 74 гражданах Украины, которые были освобождены из незаконного содержания под стражей (одна из освобожденных женщин выразила желание остаться в Донецке, - ред.). Во-вторых, я бы не говорила относительно обмена, а говорила о том, что в данной ситуации произошло одномоментное согласованное освобождение людей, которые содержались в местах лишения свободы в соответствии с украинским законодательством, и которые незаконно содержались под стражей на территории, которая сегодня неподконтрольна украинскому правительству. По поводу того, как формировался список (на обмен, - ред.). Он обсуждался достаточно долго, обсуждение длилось практически полтора года. Я больше принимала участие в обсуждении того списка людей, которые были запрошены с неподконтрольной территории. И тут я могу сказать, что работа проводилась большая, потому что в списках были и люди, которые не имеют отношения к конфликту, и люди, совершившие уголовные правонарушения, отбывающие наказания или находящиеся на досудебном расследовании в связи с совершением обычных уголовных правонарушений. Единственное, что эти списки нужно было актуализировать с точки зрения задач, которые стояли перед гуманитарной подгруппой Трехсторонней контактной группы. Кроме того, в списках были люди, которые категорически отказывались быть освобожденными в рамках именно такой процедуры. Они говорили, что их родственники находятся на подконтрольной Украине территории, они не видят свое пребывание на неподконтрольной территории, они не хотят там оказываться и, соответственно, была проведена так называемая верификация - подтверждение их позиции. Потому что достаточно долго искали, еще до моего появления в качестве эксперта в гуманитарной подгруппе, тот орган, которому будут доверять все переговорщики. Было несколько предложений, и все стороны согласились с тем, что наш Офис (уполномоченного ВР по правам человека, - ред.) не вызывает возражений со стороны переговорщиков. После этого наш офис вместе с ОБСЕ и матерями, которые сегодня проживают на неподконтрольной территории, точно также были заинтересованы в освобождении их родственников, мы провели эту процедуру верификации, достаточно сложную. Кроме того, еще была проведена процедура верификации в порядке видеоконференции - это было по отношению к тем людям, которые не находятся под стражей. Они находятся под контролем государства, например, под домашним арестом, получили условно-досрочное освобождение, но не находятся под арестом. Соответственно их мы приглашали в региональные офисы Уполномоченного в разных регионах с тем, чтобы в формате видеоконференции могли высказать свою позицию. После того, как списки были актуализированы с нашей стороны, соответственно после этого и состоялась процедура 27 декабря.

- Если говорить о временных рамках, то за какое время непосредственно до обмена вам уже был известен поименный список тех граждан, кого предполагалось освободить и доставить на подконтрольную территорию?

Этот список я знала приблизительно за 2-3 дня до того, как происходила сама процедура.

- Много ли еще людей владели этой информацией? Например, родственники тех, кто планировался к обмену?

Достаточно небольшое количество людей.

- Существует ли у вас какая-либо дополнительная (помимо Минской переговорной группы) коммуникация с вашими так сказать "коллегами" - "омбудсменами ЛНР" и "ДНР"?

Да, по состоянию на сегодняшний день, к сожалению, ситуация сложилась таким образом, что на неподконтрольной территории остались пенитенциарные учреждения, которые не были переведены в соответствии с указом президента на подконтрольную территорию, там тоже остались люди, которые отбывают наказание. К сожалению, так у нас случилось, что где-то 20% всех пенитенциарных учреждений находилось на территории Донбасса, часть из них осталась на неподконтрольной территории. Сегодня единственный по сути человек, который занимается вопросом возврата на подконтрольную территорию тех лиц, которые, в соответствии с решением суда Украины, отбывают наказание, - это по сути я. Поэтому я так или иначе общаюсь. Немного легче происходит общение с представителями так называемой "ДНР". По состоянию на сегодняшний день, удалось перевести с неподконтрольной территории (Донецкой области, - ред.) 166 человек и они сегодня отбывают наказание на территории, подконтрольной Украине, в соответствии с украинским законодательством. С представителями так называемой "ЛНР" переговоры до сих пор продолжаются, к сожалению ни одного человека оттуда перевести в рамках таких договоренностей еще пока не удалось, но я не оставляю надежды, поскольку в данной ситуации получается двойное наказание для родственников. С одной стороны человек несет наказание, находясь в месте лишения свободы, а с другой - еще для родственников наказание в том, что они не могут приехать, привезти передачу, отправить письмо, - для них это связано с большим количеством сложностей.

- Подконтрольные боевикам СМИ тиражируют информацию о значительной роли российской власти и УПЦ МП в недавнем обмене, буквально превознося "заслуги" президента Путина и патриарха Кирилла... Как вы можете прокомментировать роль России в событиях 27 декабря и имели ли вы контакты с российским омбудсменом по этому поводу?

Относительно этого обмена - нет. С Татьяной Николаевной Москальковой (российский омбудсмен, - ред.) мы очень активно сотрудничаем, но в связи с тем, что у нас на сегодняшний день более 5 тысяч украинцев находятся под стражей на территории РФ. Это основная тема нашего сотрудничества. Татьяна Николаевна иногда обращается ко мне по поводу тех граждан, которые находятся под стражей на территории Украины. Что касается роли России - я, к сожалению, ничего не могу сказать в связи с тем, что я в гуманитарной подгруппе (ТКГ, - ред.) не переговорщик, а эксперт, поэтому вряд ли моя оценка в данной ситуации на что-либо может повлиять.

- Представитель Украины в гуманитарной подгруппе Ирина Геращенко после проведенного обмена активно делилась эмоциями после посещения оккупированной Горловки. Какие эмоции после посещения города, который Украина сегодня не контролирует, возникли у вас? Каким образом это происходило?

Это действительно был очень серьезный эмоциональный взрыв, потому что не ожидали, что когда мы приедем на место, которое было избрано для проведения обмена, что мы сразу увидим тех ребят, о которых мы так долго вели переговоры и за которых мы так сражались. Самое яркое впечатление - это то, что они стояли на фоне серых автозаков с серыми, потухшими лицами, в каких-то серых одеждах (по тогдашнему восприятию). Их глаза ожили только в тот момент, когда они увидели людей, выходящих из автобуса, бросившихся к ним журналистов, Ирину Геращенко. Вот тут действительно их глаза ожили, даже несмотря на холод, достаточно долгое ожидание и по времени (потому что полтора года не было обменов), и в этот конкретный день, потому что было почти три часа дня. И, должна сказать, что тут эмоции зашкаливали и даже все договоренности, которые до этого были достигнуты о процедуре, были нарушены, потому что невозможно было сдержать эмоции радости от того, что мы видим этих людей и от того, что их можно обнять. В данной ситуации особенно ценной была реакция ребят, которые расцвели в тот момент, когда увидели, кто вышел из автобуса.

- Почему так произошло, что с "ЛНР" обмен проходил на контрольно-пропускном пункте, а с "ДНР" - фактически на оккупированной ею территории?

Никаких сенсаций тут нет: с представителями так называемой "ЛНР" мы договорились, что они приедут в "Майорск" на подконтрольную Украине территорию, а с представителями "ДНР" - о том, что мы поедем на территорию Горловки. Я не увидела особых проблем в этом - мы готовы были ехать куда угодно и проводить эту процедуру как можно быстрее.

- А предоставлялись ли какие-либо гарантии безопасности для украинской стороны во время визита в Горловку, для представителей НВФ - на подконтрольную Украине территорию? Кто обеспечивал их выполнение?

Я о таких договоренностях не помню, хотя и присутствовала на нейтральной полосе при встрече с Дарьей Морозовой ("омбудсмен ДНР") и Ольгой Кобцевой ("омбудсмен ЛНР") и Ириной Геращенко, мы были отдельно, когда только обсуждали все процедуры, о гарантиях безопасности, по-моему, мы поговорить забыли. Мы обсуждали все, кроме этого вопроса.

ins{ display:block; }

- Сколько сегодня людей значится в списках боевиков, освобождения которых они требуют от украинской стороны?

Сейчас проводится очень важная и очень нужная работа, когда мы снова актуализируем списки - каждый у себя. Мы должны встретиться 18 января и обменяться актуальной информацией и актуальными списками. После этого начнутся переговоры относительно следующего этапа. Я очень надеюсь, что он будет намного быстрее, потому что очень многие процедуры мы уже проговорили и проработали в рамках первого этапа. Уже нет вопросов, как подтверждать те или иные юридические факты, которые произошли на неподконтрольной территории, а также подконтрольной Украине территории. Я надеюсь, что в этом смысле пойдет быстрее, но пока информации относительно того, кого будут запрашивать, у меня нет. А информация, за кого будет бороться Украина, у меня, конечно, есть. Украина изначально разыскивала более 94 человек. К сожалению, были освобождены в рамках последней процедуры 74 человека. Соответственно еще как минимум 20 человек находятся на неподконтрольной территории. И список тех, за кого мы будем бороться, наверное даже будет больше.

- Эта цифра подтверждена со стороны "ЛДНР"?

Да, подтверждена той стороной, и мы будем сражаться за то, чтобы максимально быстро провести следующий этап.

- Давно не секрет, что та сторона требует включить в списки на обмен лиц, которые по факту далеки от ситуации, сложившейся на востоке страны. Речь в первую очередь идет о бывших бойцах "Беркута", а также о фигурантах одесского "дела 2 мая". Какова позиция украинской стороны: планируется ли их включение в списки и дальнейшее освобождение, либо это та категория людей, которая не попадает под обмен?

С точки зрения переговорщиков, соответствующий пункт минских соглашений касался тех, кто был связан с конфликтом на Донбассе. Поскольку ни события 2 мая, ни события в Киеве во время Майдана не были связаны с конфликтом на Донбассе, соответственно позиция переговорщиков была, что эти люди не могут быть в списках на соответствующую процедуру освобождения.

- Мы помним, что ряд лиц, которых запросили на обмен боевики, отказались переходить на подконтрольную им территорию. Речь идет о нескольких десятках человек. Известно ли сейчас местонахождение этих лиц, ведется ли за ними какого-то рода "наблюдение", либо они сегодня полноценно свободные люди?

Это зависит от их процессуального статуса. Каждый из них находился в разном процессуальном статусе: кто-то был на стадии судебного рассмотрения, кто-то - досудебного расследования, кто-то - уже отбывал наказание. В зависимости от процессуального статуса сегодня и развивается их судьба. Но сказать, что я сейчас готова охарактеризовать состояние каждого из них - я не могу. Жалоб от них о нарушении их прав, по состоянию на сегодняшний день, пока не приходило.

- Одной из самых одиозных личностей, кто отказался от обмена, причем в последний момент, является бывший мэр Торецка Владимир Слепцов. Что вам известно о его местонахождении?

Поскольку он был у меня в офисе после 27 декабря, тут я точно знаю, что он по состоянию на сегодняшний день находится на свободе. Прокуратурой подано ходатайство относительно изменения меры пресечения на время судебного рассмотрения на содержание под стражей, но там адвокат будет доказывать необходимость пребывания его (Слепцова, - ред.) на свободе. Это вопрос, который будет рассматриваться судом, и именно суд будет принимать решение.

ins{ display:block; }

- Также в СМИ фигурировало имя скандального экс-мэра Славянска Нели Штепы - якобы боевики подавали ее в своих списках на обмен. Так ли это?

По моей информации, Неля Штепа была одной из тех, кто отказался участвовать в этой процедуре, потому что у нее была совершенно четкая позиция, она хотела доказать свою невиновность в рамках украинского законодательства в украинском суде. Поскольку изначально было принято решение всеми переговорщиками о том, что процедура, которая проходила 27 декабря, может быть исключительно добровольной, то есть тогда, когда человек сам согласен на участие в ней, соответственно в рамках первой верификации Неля Штепа была вычеркнута из списков, поскольку сама заявила о своем нежелании.

- Сразу после проведенного 27 декабря обмена появилась информация о возможной формуле нового - "74 на 29". Ее озвучил Виктор Медведчук. Насколько реально сегодня можно говорить о таких цифрах?

Я не готова оценивать эти цифры только потому, что Виктор Медведчук и Ирина Геращенко являются переговорщиками, а я - всего лишь экспертом в гуманитарной подгруппе. Если переговорщики заявляют о такой формуле, это означает, что они знают, о чем говорят. Я не оцениваю ее и не готова комментировать.

- В одном из недавних интервью телеканалу "112 Украина" вы заявили, что для проведения полноценного обмена "всех на всех" будет необходима инспекция пенитенциарных учреждений, расположенных на подконтрольной боевикам территории, на наличие пленных. Насколько при сегодняшних реалиях возможен такой обмен, по настроениям как украинской стороны, так и представителей "ЛДНР"?

Сложно сказать. У меня есть ощущение, что вариант "всех на всех" будет возможен тогда, когда будет решен конфликт, когда восстановится контроль Украины над украинско-российской границей на Донбассе. Тогда можно будет говорить о том, что вот, на сегодняшний момент вопрос обмена "всех на всех" решен. Пока же, по состоянию на сегодняшний день, даже в рамках ТКГ нам не удалось добиться того, чтобы я, как украинский омбудсмен, получила возможность реализовать свои полномочия, в том числе и на неподконтрольной территории. К сожалению, говорить о том, что мы сегодня всех забрали с неподконтрольной территории, думаю, рановато. К сожалению, даже при том, что ОБСЕ, которая проводит заседания ТКГ, понимает, что необходим визит украинского омбудсмена на неподконтрольную территорию и занимает позицию, которая абсолютно соответствует украинской - территория, возможно, неподконтрольна украинскому правительству, но это не означает, что на ней не действует украинская Конституция - во-первых, а во-вторых - не осуществляется парламентский контроль со стороны украинского омбудсмена. Я могу приехать, как гражданка Украины, но я, к сожалению, не могу выполнить свои функции, как омбудсмена, на неподконтрольной территории, хотя граждане Украины, которые требуют помощи, там, несомненно, есть. К сожалению, пока мы не достигли соответствующих договоренностей в части того, чтобы я могла приехать и осуществить контроль на территории, неподконтрольной правительству Украины, но тем не менее там проживают граждане Украины.

- В чем именно заключаются трудности в организации такого визита? Вас отказываются пускать в ОРДЛО, или же это вопросы, связанные с безопасностью?

Нет, это не вопрос безопасности. Это скорее вопрос выполнения своих функций, полномочий. Мне нужно прийти, условно говоря, в Макеевскую колонию и быть уверенной в том, что, на сегодняшний день, там нет тех, кто задержан в связи с теми или иными действиями, которые подлежат рассмотрению в рамках минского процесса. Но, к сожалению, чтобы зайти туда, и желательно выйти, мне нужно реализовать те функции, которые я реализовываю на подконтрольной территории. К сожалению, мне не дают такой возможности.

- В завершение вопрос относительно того, кто непосредственно задействован во время проведения процедуры обмена - как с украинской стороны, так и от международного сообщества? При участии кого состоялся обмен 27 декабря?

Каждый из нас выполнял свою функцию. Я - наблюдала за тем, чтобы не были нарушены права тех людей, которых освобождала Украина. С другой стороны, я старалась максимально содействовать тому, чтобы были соблюдены права тех, кого мы забрали с неподконтрольной территории, чтобы мы никого не оставили. Кроме того, в мои функции входило в том числе спросить людей, добровольно ли они принимают решение относительно их передачи на неподконтрольную территорию. В случае, если я слышала, что есть желание остаться на подконтрольной территории, соответственно, нужно было вернуть человека на подконтрольную территорию. Так было, например, с Горловки я привезла с собой 7 человек. Безопасность процедуры обмена обеспечивала СБУ. Кроме того, естественно, была Ирина Геращенко - переговорщик в гуманитарной подгруппе и уполномоченный президента по данным вопросам, которая очень большую работу провела для того, чтобы процедура состоялась 27 декабря. Надеюсь, она будет еще много делать для того, чтобы был и второй этап в ближайшее время. Кроме того, вместе с нами был Красный Крест, который и до 27 декабря обеспечивал медицинскую помощь и, в принципе, анализ состояния здоровья тех, кто подлежал передаче на неподконтрольную территорию, дабы не было инсинуаций на предмет недостаточной медицинской помощи. Именно они проводили экспертизу состояния здоровья людей, они имели возможность конфиденциально встретиться со всеми 233 лицами, которые передавались на неподконтрольную территорию, узнать об их состоянии здоровья, жалобах и так далее. Красный Крест оказал очень большую помощь, за что им большая и отдельная благодарность. Кажется, все.

- Как мы ранее обсуждали, российская сторона в процедуре обмена участия не принимала?

Мне сложно сказать относительно того, принимала или не принимала участие российская сторона, я могу сказать о том, кто был на контрольно-пропускном пункте в Майорске в тот момент, когда мы готовили автобусы и проводили процедуру с представителями так называемой "ЛНР", а затем приезжали к представителям так называемой "ДНР". Вот это те, кто действительно принимал активное участие.

- Спасибо за интервью!

Беседовал Юрий Годован

Категория: Афиша*