Александр Кузьмук: При Януковиче недооценивали роль армии

Опубликованно 12.06.2020 17:25

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" генерал армии Украины, дважды министр обороны Украины Александр Кузьмук.

15 октября минувшего года президент Украины, главнокомандующий ВСУ Владимир Зеленский своим указом уволил вас с военной службы в отставку по возрасту с правом ношения военной формы. Чем занимаетесь сейчас? Как изменилось сейчас ваша жизнь?

Кузьмук: Это очень для меня тревожные и непростые времена. Ты готовишься, что наступит время – и ты закончишь свою службу в вооруженных силах. И он наступил. Я прослужил 48 лет 2 месяца 15 дней непрерывно. Жизнь меняется коренным образом. Дело в том, как ты сам будешь строить свою дальнейшую жизнь и свою деятельность. Я учил своих подчиненных, что даже после увольнения ты должен быть в форме. Ты должен быть дисциплинированным, сосредоточенным и обязательно должен чем-то серьезным заниматься. Этот период для меня еще не настал, кроме дисциплинированности. Я его характеризую так: за все болею, но ни за что не отвечаю. Я доктор военных наук, продолжаю эту деятельность, приезжаю в Минобороны, Генеральный штаб, помогаю. Это все позволяет быть сдержанным, дисциплинированным и всегда в форме. Но я уволен в отставку по возрасту, а возраст диктует свои условия. Я буду продолжать вести активный образ жизни, чтобы быть еще полезным. Я очень благодарен Минобороны, Генеральному штабу за торжественные проводы, которые они устроили. Я учил своих подчиненных, что офицер не должен уходить одиноко. Он добровольно себя ограничил во всем, он поставил в такие условия свою семью на многие годы, что в других сферах это невозможно. И меня с благодарностью провели много офицеров, генералов, сержантов, которые были в Минобороны.

- В прощальном слове вы сказали, что ваша жена чаще меняла гарнизоны, чем платье.

- Да. 14 гарнизонов, 6 военных округов. Дети изучали географию не по глобусу, а по местам службы отца. Я очень благодарен своей семье за то, что они все эти годы меня поддерживали.

- Вы по военной специальности танкист. Как думаете, танки это уже прошлое или еще повоюют?

- Первые десять лет я служил в танковых войсках – от командира танкового взвода до командира отдельного танкового полка. Думаю, что сейчас поднимается заря развития танковых войск. В середине 80-х тенденция развития техники и вооружений давала крен, чтобы заменить танки чем-то другим. Но наступила "Буря в пустыне", где были применены армады танков. Затем вторая война в Ираке. И начали проектировать новые типы боевых машин, возвращать то, что было складировано, практически все страны: США, Великобритания, Германия. Франция. И 90-е годы дали такой взрыв возвращения к танковым войскам. Представьте себе сегодня у нас на востоке ситуацию без танков. Как были они ударной силой сухопутных войск, так они и остаются. Они будут развиваться, приобретать совсем другие черты. Я думаю, что это будет многофункциональное огневое средство.

- Беспилотники не заменят танки?

- Помогать будут.

- После стольких лет какую оценку вы даете броварской трагедии, когда ракета с учений попала в жилой дом?

- Главная трагедия в том, погибли четыре пожилых человека. Все делалось правильно, но бывает, что человек не может предсказать. "Точка-У" - прекрасная техника на то время, проверенная. Были пуски. Но мы не знали, что при изготовлении в городе Воткинске в России была допущена ошибка, и пороховой заряд в одном из блоков имел дефект. Такое было в России, но Россия нам не сообщила, что они сняли эту партию ракет. Мы провели расследование, целая дивизия прочесывала лес. Ракета попала в условную цель, туда, где она и должна была быть. Откуда дыра в крыше дома в Броварах? Во время пусков было много журналистов, и благодаря им мы нашли причину, когда с ними вместе просматривали момент пуска. Мы увидели вспышку сразу после пуска. В Броварах нашли обломки на два пакета – это все, что попало туда. Оно обрезало, а ракета как шла, так и шла. Предусмотреть это в то время можно было только одним путем: обмен данными и сотрудничество с Россией. Но его уже практически не было в военно-технической области.

- Так они скрыли этот дефект?

- Они не считали нужным официально нас предупредить. Неофициально они намекали на это, но соответствующими службами мер у нас принято не было.

- Тогда столько собак на вас спустили! "Кузьмука в отставку" и так далее.

- Так и должно быть. В те времена министр обороны отвечал не только за Минобороны, а за все вооруженные силы. Поэтому ты должен быть готовым отвечать за все – как бы тебе ни было тяжело. А вот уже степень вины – это расследование и прочее.

- Также для вас больная тема это катастрофа над Черным морем самолета Ту-154. Хотя Украина доказала, что не сбивала самолет, была информация, что тогдашние президенты Украины и России достигли согласия в той трагической истории, и Кучма "прикрыл" Кузьмука, чтобы каким-то образом все это уладить.

- Как "прикрыл", если Кузьмук, понимая ситуацию, в которой находилось тогда государство, собственноручно написал рапорт на имя президента Украины с просьбой об отставке. Я три таких просьбы писал, так как не принимали, потому что было ясно, что это не мы. 10 лет Украина доказывала, что она к этому не причастна. Мы своей вины не признали, и на это были основания. Время от времени подавали иски, но все украинские суды, опираясь на результаты экспертизы, тщательного изучения ситуации, доказали, что Украина к этому не причастна.

- А какая позиция россиян сейчас?

- Мне неизвестно, как сейчас. Но сначала, за две недели, Международный авиационный комитет в Москве нас обвинил. А потом, когда начали тщательно изучать, градус спал. Я не скажу, что много на эту тему было спекуляций, потому что больше у нас было. Я несколько раз в те времена общался по телефону с министром обороны Израиля – и никаких обвинений. Было спокойно сказано: коллега, мы с вами живем в век терроризма. Это было 4 октября. Но 10 лет никуда не выкинешь.

- Так же никуда не выкинешь и историю с Тузлой.

- Верховный главнокомандующий Кучма прежде всего был Государственником (с большой буквы). Он рано приезжал на работу, и все должны были быть на своих местах, потому что в любое время мог поступить звонок и быть поставлен вопрос на любую тему. И он всех приучил владеть ситуацией, формулировать предложения по тому или иному вопросу, докладывать, что сделано. Единственный президент, при котором проводили полноценные заседания СНБО. Все 100% в сборе. Заблаговременно выдавали вопросы, которые будут обсуждать. Каждый должен быть готов доложить. Возникали и внезапные какие-то вопросы. Была ставка на профессионализм.

- Вы сейчас видите, что с кадрами не все в порядке?

- А как может быть в порядке, если кадры не изучаются, не воспитываются? Я не знаю, вообще, есть ли такое понятие, как кадровый резерв. Сегодня дети - "лихих" девяностых, потому что ни день, то скандал. Они привыкли так жить и не хотят ничего менять в своей жизни. Вот он пришел, 24 года, политический деятель – торгует собачками. Государственный деятель, министр должен понимать, что он должен ограничить себя от всех соблазнов, должен работать над собой и должен забыть обо всем этом, что делал раньше. А у нас, у тех молодых людей, которые пришли в совершенно другой мир, который раньше они видели только по телевидению, в голове одни Давосы, эфиры, приемы в посольствах, и увидите осенью: все рванут на инаугурацию президента США. И будут писать смс, что "я с Трампом только что разговаривал". Вот Давос, две молодые особы: депутаты, женщины. Как они с журналистами говорят: "А вы спросите у моих помощников". А ты вчера кем была? Они не получили достаточного воспитания, образования, фундаментального прежде всего. С легкостью воспринимают свое новое состояние и свои назначения. Я думаю, что смена руководства ОП только началась, и это шанс президента. Президент всем доказывал, что он на один срок, это значит, что и парламент на один срок, и правительство. Кто ж соберет такое ??монобольшинство еще раз! Только чтобы это тяжелое окружение президента не привело бы его к мысли: "А скорее бы это все закончилось". Это будет полный крах. Задача его - уберечь от этого всех нас. Мы заинтересованы, чтобы президент был сильным, чтобы президент формулировал стратегию развития и доказывал свои главные обещания, ради которых его избрали, реальными делами. Но желания мало.

- А что еще?

- Мы нарушили главные Божьи каноны. У нас в государстве не любовь правит нами, а ненависть. Мы разделились на враждующие лагеря. Если касается национальных интересов, какая разница твое политическое видение? Все должны быть сплочены вокруг национальных интересов. У нас на востоке беда. Крым условно наш. Неужели это не сигнал? А мы снова клин вбиваем между собой. И одновременно говорим о единстве нации, необходимости сшивать страну. Как? Мы дождемся, что все получат паспорта, везде, и будет период полураспада. А потом период распада. Таким образом, сегодня поддержкой, а не постоянной критикой, объединением вокруг одной идеи: целостность государства и мир, и это вполне возможно.

- Если по оси Бандера - Жуков, то под вопросом процесс объединения. В чем вы видите природу этих противостояний?

- Мы немножко перепутали историю Украины и историю украинцев. А это разные вещи. И я не слышал, чтобы такими исследованиями кто-то занимался. Пожалуй, если бы мы это обнаружили, по-другому кое-что было бы. Наши регионы имеют разную историю и разные взгляды. Но история эта наша, какая бы она ни была. И забывать ее нельзя, и стесняться ее также нельзя, потому что это наша история. Прикарпатье было польским, а иногда австро-венгерским. Закарпатье - австро-венгерским, Буковина - румынской. Да, там жили украинцы, это речь об истории украинцев. Жил украинец на территории Австро-Венгрии, это его государство, его император. Началась война с Советским Союзом. В какой армии он должен служить и какую землю защищать? За это с ними "рассчитались": выселили. У них сложилась своя идеология, свои взгляды, свои герои, которые совершенно не воспринимаются в другой части Украины. Другая земля была их, и эту землю они защищали. И это для тех людей святое. Попытка уничтожить то или это обязательно приведет к трагедии. Уважаете - и мы уважаем. Но не надо там, где не воспринимается, навязывать. То, что навязанное, приводит к конфликту.

- Когда может прекратиться вся эта потасовка?

- Может, мы не совсем активно это делали? Или шарахались из стороны в сторону. В последние годы глава института Национальной памяти, один человек, обострил ситуацию до накала и с соседями, и внутри государства. А как раз институт Национальной памяти должен формировать действия, задачи и идеи, как сделать Украину неконфликтной. Особенно внутри своего государства. Воспитать людей, которые с уважением относятся к истории каждой части украинского народа.

- Как дважды министр обороны, как вы воспринимали заявления, что к 2014 году армии в Украине не было? И только с началом событий на востоке начала выстраиваться украинская армия.

- Это один из многих мифов, которые были созданы искусственно. Как это армии не было? Над ней работали много лет серьезные, подготовленные специалисты. Да, с 2010 по 2014 год пошло необоснованное сокращение не просто численности, а функциональных структур ВСУ. И я уверен, что сознательно. Выводилась техника, вооружение из боевого состава. И к такому масштабу агрессии ВСУ были не готовы. Причем массовый вал подготовленных генералов и офицеров на увольнение. А в то же время как можно провести так называемую частичную мобилизацию и вернуть частично то, что было потеряно? Неподготовленная армия такого никогда бы не сделала. Это невозможно. Возвращались срочно генералы и офицеры, срочно восстанавливалась техника. Да, она была в сложной ситуации, потому что деньги не выделялись, и, наверное, сознательно. Дополнительно формировались воинские части, а это без опыта, без опоры на те структуры, которые есть, невозможно сделать. В первый месяц войны не войска комплектовались, а военкоматы для того, чтобы провести мобилизацию, которые просто были сокращены, уничтожены, потому что это не по-европейски. Не создана новая армия, а отмобилизована та, которая была. Провели серьезную подготовку, испытания боями, и продолжают сейчас совершенствоваться.

- То есть подготовка к войне на востоке началась в десятом году?

- Да. Тогдашнее руководство во главе с Януковичем роль армии просто недооценивало. Министров обороны с российскими паспортами просто не интересовало состояние вооруженных сил. Такой пацифизм: не надо деньги тратить. До этих годов даже косо не мог посмотреть в нашу сторону ни один сосед: и ближний, и дальний, так как понимали, что отпор будет такой, как нужно. А когда полностью ослаблена система управления государством, вооруженными силами, разбалансировка всего сектора безопасности и обороны, разочарование, подогретое событиями на Майдане и в других местах, то все на блюдечке.

- Это из того ряда, когда в Киеве стоят корпуса высших военных учебных заведений, но там уже не учат военной науке. Уничтожение военной науки вы, как ученый, как видите?

- Например, Национальный университет обороны, главный университет нашего государства, где учатся генералы и офицеры на оперативно-тактическом и тактических уровнях, где есть факультет, где готовят гражданских людей, чтобы они четко понимали проблематику обороны государства, безопасности. И вот выходит указ президента Януковича отдать главный корпус, который обустроен, напичканный современной техникой, одному из судов. Он до сих пор не заработал. Военные – особенные люди, если тяжелая ситуация, то мы ее точно решим, где-то пристроились, но у каждого офицера, который окончил университет, который там учился, на сердце осталось, что если так ведут себя с главным учебным заведением государства, то так ведут себя и со всеми вооруженными силами, и это отношение к ним. Я просил Януковича в Севастополе через три дня, чтобы отменить указ, потому что это удар по вооруженным силам. Он пообещал и ушел в отпуск.

- А что им руководило?

- Суды важнее, чем оборона государства, для верховного главнокомандующего ВСУ. Другие вузы работают, совершенствуются. У вооруженных сил, кроме фронта, есть и внутренний фронт – это вопросы перехода на стандарты НАТО. У нас как-то упрощенно к этому относятся, а это прежде всего алгоритм принятия решений. Это оперативные, тактические задачи, кто, как решения принимает и исполняет. Оно отличается от тех сотен лет опыта, которые мы имели на подготовку. Это совсем другие взгляды. Сейчас надо переломить свое сознание.

- То есть вы обрадовались, когда в Конституцию Украины было записано вступление Украины в НАТО?

- Нет. Я не думаю, что такие вещи нужно писать в Конституции. Потому что Конституцию надо выполнить. Ну, давайте выполним. А мы не в состоянии это сделать сегодня, и нас не очень ждут. Мы были ближе в конце 90-х, чем Польша, Румыния и другие, в НАТО. Они имели меньшую готовность, но они там, а мы – нет. Если в НАТО, то они нас должны за уши тянуть, потому что выгоднее за такого члена, как Украина, просто нет. Огромная территория, длинная граница с РФ, природные и человеческие ресурсы, многочисленная армия, выходы к морям, транзит. Для НАТО это прекрасный театр военных действий. Зажать Россию с востока – это была цель, потому что прохода к России стран НАТО практически не существует. Три балтийские страны, но они с тяжелой местностью и узкие. А Украина – подбрюшина России. Но почему-то они этого не делают. Потому что они постоянно в раздумьях о влиянии России на Украину, о влиянии России на западный мир – зачем ссориться. И вот такая система сдержек: двери открыты, только шаг к двери – раз, перед носом закрываются. Мы видим сейчас, какая поддержка, солидарность во время главного испытания, войны, и мы благодарны.

- Гражданский контроль за силовыми органами, в частности армией, – это тоже один из стандартов НАТО. В Украине насколько это реально?

- Абсолютно реально, и он есть. Причем широко представлен. Много общественных организаций, которые занимаются этим вопросом, общественные советы, многочисленные, ВР с ее комитетами, СМИ – это все создает систему общественного контроля. Любые мероприятия общественного контроля должны быть систематизированы, тогда они будут иметь успех.

- За это время изменилась форма военных, звания. Как вы восприняли такие пертурбации?

- Форма мне не нравится, абсолютно. Мне трудно найти традиционные, присущие украинскому офицерству признаки этой формы. Я надеваю новую форму, думаю, она будет совершенствоваться. Кстати, иногда я слышу, что форма одежды – это стандарт НАТО. Это абсолютно не стандарт НАТО, это привилегия государства, ее традиции. Что касается званий, то я считаю, что это правильное решение. Время пришло, они более понятны, более адаптированы при взаимодействии с другими странами. И самое главное в этом – повышение роли сержанта. Сержанта никогда не было в советской армии в том смысле, в котором он должен быть. Кстати, упомянутый вами Жуков делал ставку на сержантов. Сержанты уже 300 лет воспитываются в США – на него возложены большие функции. У нас практически офицер, как при Союзе, так и сейчас, выполняет функции сержанта.

- А чем прапорщики не угодили?

- Была интересная выдумка в Советском Союзе: сверхсрочники – те же сержанты, и, чтобы поднять их престиж, сделали прапорщиков. Но то время уже прошло. Этот рудимент просто не вписывается в новую структуру управления и структуру ВСУ. Введена должность главного сержанта ВСУ. Я с ним разговаривал, знаю его очень давно. Он приезжает в войска, собирает сержантов, учит их. Процесс пошел.

- Пожары на артскладах – здесь можно и звание менять, и форму новую шить, но когда подходы остаются такими же неуклюжими, то и имеем разрушенные поселки, дома.

- Шесть лет я руководил Вооруженными силами Украины. Арсеналы и базы крайне перегружены. Каждые три-четыре месяца инспекционные группы по моему приказу выезжали, и постоянно под надзором был каждый арсенал, склад. Постоянный контакт с военной контрразведкой, и мои заявки на СБУ, где я просил обратить внимание там-то и там-то. Каждую неделю мы встречались с главным военным прокурором и обсуждали вопросы по профилактике. Группа военных прокуроров ездила по базам, складам, собирала всех, кто там работает, и уголовная ответственность за то, за то. И самое главное, при минимуме финансирования, минимуме бюджета (здесь уже не до развития было, а как-то накормить людей), – вопросы пожаро- и взрывоопасности, а еще и межконтинентальные ракеты утилизировались, ракетное топливо. Водоемы должны работать, техника 50-х годов изготовления должна работать, люди – учиться. В 96-м году, будучи министром обороны, я приехал в Калиновку на арсенал. Первым меня там встречал, кроме председателя ОГА, председателя поселкового совета и т. д., участковый милиционер. Он всех обогнал и сказал: "Позвольте вам доложить". Получил тетрадь и говорит: "Три незнакомца покупали в селе то-то и то-то, я сообщил командиру части и усилил наблюдение за базой". Работала система, которая была давно создана. А потом решили, что нам уже это не нужно. Работая в СНБО, я создал каталог каждой базы специально для президента – что нужно сделать. Затем была Калиновка. Шестым пунктом было записано: борьба с беспилотными летательными аппаратами и какими силами это сделать. Сейчас пошла раскрутка, и уже многое сделано.

- Получается, что какими бы ни были профилактические средства, но, если это человеческий фактор и нет системы наказаний, то будет еще не одна Калиновка.

- Абсолютно верно. Не может быть в силовых структурах неподготовленных людей, потому что неподготовленный человек ведет за собой людей, которые могут трагически закончить. В армии даже у повара нет такого, чтобы не несло угрозу.

- Когда-то на аэродроме "Бельбек" тогдашний министр обороны РФ Сергеев подарил вам фотографию памятника погибшим кораблям. А вы ему подарили статуэтку казака со словами, чтобы тот знал, кто на Черном море хозяин.

- Да. Это было не просто соревнование, а они признавали, что мы здесь хозяева. Именно при мне на Графской пристани впервые был поднят украинский флаг. А есть такая поговорка: чей флаг на Графской, тот и хозяин. В то время при изменении командующего Черноморским флотом старый и новый командующий с командующим ВМФ России прилетали в Киев, встречались с министром обороны, который вез их к президенту государства, верховному главнокомандующему. Президент благодарил предшественника, если он был того достоин, давал напутствие новому и обращался к главнокомандующему ВМФ РФ, чтобы он понимал, брал под контроль, какая ответственность лежит на новом командующем, который временно базируется на территории Украины - таков был порядок. И некоторых я награждал.

- Харьковские соглашения - газ в обмен на флот. Можно было обойтись без такой катавасии?

- Я убежден и сегодня: чтобы мы ни делали - в 17-м году ЧФ от украинского побережья не отчалил бы. Новая база, новая инфраструктура на кавказском побережье Черного моря не создавалась. Была имитация. Новороссийск, Геленджик - у нас было фото и все, что там происходило. Далее последовала усиленная подготовка к Олимпиаде в Сочи. Поэтому в 17-м году можно было и не мечтать о том, что Черноморский флот выйдет. Это не просто корабли перегнать - сначала всю инфраструктуру создать надо: ремонтную, жилую, семьи перевезти. Россия ничего не делала. Поэтому надо было искать какое-то решение, чтобы не оказаться в такой ситуации: завтра, 1 января 2017, уйдите. Каков будет ответ?

- А здесь хотя бы шерсти клок?

- Да. Наверное, надо было объяснять нашим людям. Как и с минскими договоренностями - никакого объяснения. Я скажу свое мнение. Они подтверждены ООН. Никто из стран-подписантов, кроме Украины, не готов и не думает, чтобы что-то в них изменить. Я реально знаю ситуацию - они будут неизменны, но их выполнение, п. 9, ведет к тому, что сначала выборы. Я помню бывшую Югославию, летал туда и с Милошевичем встречался, у них первое – это выборы. Кто наблюдателями приедет туда? Наших точно не пустят. Кто будет баллотироваться, принимать участие, какие политические партии? От нас одна, думаю, будет. Роль ЦИК? Придут люди на избирательные участки, а какие паспорта они покажут? Уже около 250 тыс. российских паспортов у тех, кто имеет избирательное право. Отправят в нашу ЦИК результаты - мы не признаем, все остальные признают, что проведены выборы. И нагнут Киев. А на следующий день нашим пограничникам нужно идти на границу. Но пограничники одни не идут - их поддерживает Нацгвардия, а Нацгвардию - вооруженные силы. А они скажут: нет, вот записано, что мы создаем народную милицию - она создана, мы и будем границу с Россией прикрывать. Если идти полностью выполнять по этим пунктам, то мы заходим в тупик, и завершается классическое замораживание конфликта. Конечно, я признаю минские договоренности, подписанные, утвержденные. Вопрос в алгоритме и последовательности их выполнения. Вот здесь искусство дипломатии, политики, убеждения и всего остального.

- Между тем количество небоевых потерь превышает боевые потери среди личного состава.

- Дело в том, что в таком затянутом конфликте это обязательно наступает. Первая мировая война - те же процессы: самоубийства, неосторожное обращение с оружием. Великая отечественная - та же картина. Вьетнамская война - то же самое. Даже быстрые войны в Ираке к этому приводили. Я всегда считал, и для этого были основания, что у нас большие мобилизационные способности. Донбасс давал большую человеческую часть, а сегодня проблема качественно укомплектовать наши вооруженные силы. Возьмите призыв в Киеве: 65 тыс. повесток, а призвали меньше 1000. Часть людей за границей, именно того возраста, который нужен для воюющей армии. Возьмите десятки тысяч, которые гуляют по рынкам, нападают на суды с угрозами - это и есть частные армии. Сколько их - одетых, экипированных. Ваше место на фронте, через военкомат. Уже у добровольцев мы не играем. Доброволец - это тот, кто по каким-то причинам не призван в ряды вооруженных сил, идет добровольно в военкомат и просит его направить в военную часть. Мы благодарны добровольческим батальонам, которые пошли защищать Родину, зная, что большинство из них не вернется. А потом давайте в официальные структуры, в строй, а не в вольницу.

- Больше всего украинские бойцы погибают от снайперского огня, обстрелов из минометов, гранатометов, а также от подрывов на минах. Это можно решить?

- На востоке война пассивная, когда годами в одних и тех же траншеях. Каждый миллиметр местности вычислен различными способами, каждая единица вооружения привязана, построены фортификационные сооружения, укрытия, и это золотое время снайперских групп, которые таким образом оттачивают свое мастерство. Недавно я звонил своему другу, бывшему министру обороны Азербайджана Сафару Абиеву. У них замороженный конфликт с Арменией. Время от времени у них такая же ситуация - не такой интенсивности, но она продолжается. И мы должны готовиться к этому. Стандарты НАТО - это еще и военная дисциплина, содержание и сила приказа. То, что у нас традиционно отсутствует. А дисциплина и сила приказа - это сохранение жизни. Это не вылезать из траншеи ворон считать и получать пулю снайпера - они стреляют 600, 900, 1200 метров. Наши тоже. Но есть четкий приказ, как в такой ситуации должен вести себя боец и его командир. Вот показывают, что ОБСЕ сказало, что с той стороны было 7 выстрелов, а с нашей - 27. Мне, как военному человеку, понятно, что начали стрелять с той стороны, так как на одну пулю, которая запущена в какую-то сторону, отвечает отделение. На одну мину - минометная батарея. Это философия войны. Если ты так не делаешь - ты будешь уничтожен. Поэтому, если мы читаем, что с нашей стороны выпущено больше снарядов, то это означает, что в нас начинали стрелять, а мы отвечали для надежного подавления той точки, откуда велся огонь. У меня была длительная встреча с начальниками Генерального штаба. Я сделал ряд предложений существенного изменения системы обороны - жду, когда начнем разработку, испытание, а затем реализацию.

- Обеспечение армии оружием. Говорили, что в Украине есть "Стугны", не хуже "Джавелинов", и ими можно было бы пользоваться в противостоянии с танковой силой.

- Мы должны быть благодарны США, что у нас появились "Джавелины". Это хорошее, тактическое, надежное, эффективное, противотанковое оружие. Но оно не решает всех наших проблем. Оно будет эффективно действовать в качестве противотанковых резервов, во встречных боях и в других ситуациях. Но успеха войны оно не решит. "Джавелин" усиливает нас в отдельных эпизодах. Касательно нашего вооружения, так оно себя проявило в этой войне. Это управляемые противотанковые ракеты, те самые "Стугны", "Комбат" и многое другое. Они и сейчас действуют.

- А те "Молоты", которые разорвались во время учебы?

- Это когда делают не специалисты, а делается ради пиара, что мы что-то делаем. Миномет можно за полчаса сделать из канализационной трубы, но закончится тем же самым. Каждая единица оружия — в любом случае угроза. Так и "Молот", и БТР, которые раскалывались на мине, и многое другое. К сожалению, у нас легкомысленно относятся к проектированию, конструированию. Это должно быть подготовлено бюро, а не в гараже противотанковую ракету или беспилотник делать. Затем испытания. "Стугна" хорошая, но, чтобы из нее сделать выстрел, надо провести очень много операций. Сегодня работают над их сокращением. "Джавелин" в таком не нуждается.

- Вы следили за "Укроборонпромовским" скандалом? Закупка запчастей, контрабанда с Россией, потом наценка здесь для продажи украинским оборонным заводам. Что скажете?

- Я лучше хочу увидеть, чем это закончится. И не просто посадки, а исключить именно такие вещи. С 14 года я ежемесячно выезжал в АТО по переднему краю. Сам осматривал технику и вооружение. Как же после ремонта приходит тяжелая техника и выходит из строя? Так вот, ремонтировали теми ржавыми запчастями. Я уже не говорю, сколько денег наваривали. Но преступление, за которое просто надо расстреливать (я еще тогда сказал, почему отменили военный трибунал?), когда запчасти были уже в использовании, а из них склепали технику, в которую сядут три-четыре бойца, но она не дойдет до рубежа исполнения задач и будет сожжена. То же самое в самолетах. Летчики понимают моральное и физическое старение авиационной техники. То тут, то там хватают тех, кто пытается завезти авиационные запчасти. Вот это страшно, что дельцы знают, чем это грозит военным, и на это идут.

- А противовоздушная оборона в Украине?

- Я думаю, вы слышали, когда я был на трибуне ВР, будучи министром, как визжали, что у нас самое многочисленное количество авиации и танков, что у нас самая сильная в Европе ПВО. Где она? Она не может быть все время сильной, ее надо обновлять. У нас самая новая бронетанковая техника, самолеты 84-87 годов выпуска. А рождение – 60-70-е годы. Это не так страшно. Я летал на американском авианосце на самолете, которому было 42 года, но его каждый год модернизировали. У нас очень серьезные традиции в организации ПВО, потому что основные вузы были на территории Украины при Советском Союзе. С нами все консультировались по организации, по применению средств ПВО. Все это прошло уже свой жизненный путь, невероятными усилиями модернизируется, поднимаются те, которые уже давно сняты с вооружения, но они настолько модернизируются, что уже по своим характеристикам чуть ли не современные. Но это не решение проблемы, это заплаты поставить. А часть наших ПВО реформаторы разных лет просто уничтожили. Так, были уничтожены комплексы С-200, потому что не нужно, зачем. В Крыму у нас была построена очень серьезная система ПВО: внезапно все системы были отремонтированы, обновлены (до вторжения), самолеты прошли заводы, то есть они получили то, что им было нужно.

- Гражданский министр обороны Украины не хуже, чем кадровый военный?

- Это правильно. В 2000 году, когда мы готовили закон об обороне, я своей рукой вписал: министр обороны – главнокомандующий ВСУ, если он военный. Если он гражданский, то главнокомандующий ВСУ начальник Генерального штаба. Я понимал, что должен быть гражданский министр обороны. Но я не поддерживаю гражданского министра обороны во время войны. Я его поддерживаю, кто бы он ни был, но лучше, чтобы он был военный. Четкое разделение между Минобороны и Генеральным штабом – это правильно. У нас есть опыт гражданских министров обороны, но он приходит, начинает менять начальника Генерального штаба, командиров. Ты зачем там? Ты можешь поменять свою патронажную службу, гражданских заместителей, но там ты не ответственный. Там отвечает начальник Генерального штаба, у которого прав и обязанностей не меньше, чем у министра обороны. Минобороны следовало бы сократить до 40-60 человек. У них политико-административная функция, все. Но украинский опыт показывает: как только становится гражданский министр обороны, он сразу становится главнокомандующим. Он раздает и учит тех, кто 20-30 лет учился военному делу. Ну просто "Сталин и фюрер в одном лице. Но гениальности нет. Поэтому я за гражданского. Сделано много, распределение функций, не набирать лишнего и лишнего не передавать в Генштаб. Это демократический подход, и в таком случае он будет работать.

- Вы же помните этот финт, когда Полторак снял китель, пиджак надел, и уже вроде цивильный.

- Я до сих пор не понял этого шага. Он мог добыть военным, на это время можно было и сохранить. Для оперативности, для решимости военный человек больше может сделать, чем гражданский на этой должности. Я не знаю причин, почему было так сделано.

- Сколько еще продлится по времени обустройство войска и эта трагедия на Донбассе? Вы видите где-то там за горизонтом и мир, и уважение к людям военного дела, если эти частные военные образования в конечном итоге будут расформированы, кого-то накажут, а кто хочет служить в армии, то, пожалуйста, по закону. 

- У меня есть вера в то, что в перспективе так будет. Само оно не придет. Первое: локализовать потери человеческие, финансовые, экономические. Относительно Донбасса, то он завтра не придет. Шесть лет прошло, ему было 12, теперь 18, он уже с автоматом. Он учился по букварю, где на первой странице Путин, на второй – Моторола. Вы его убедите? А пример Украины – цветущей, демократической, обеспеченной – подают? А люди отходят – одни в иной мир, а другие уезжают. Те, кто здесь родился, жил и любил Украину. Я бы объединил подконтрольные Донецкую и Луганскую области, выполнил бы условия минских договоренностей по особому статусу. Вот он, все инвестиции – туда. Тяжело всей стране. На Западной Украине этого не поддерживают, но надо идти на это. Зарплаты должны быть, как в Польше, пенсии, как в Польше. И строить все новое, а не старое восстанавливать, заселять туда людей. И с той стороны увидят, во что способна превратить свое государство Украина. И затем двигаться дальше.

- Возможно, кто-то и прислушается к вашему совету.

- Я не вижу иного пути. Если наш уровень жизни падает, то чем мы привлекательны для Донбасса, для Крыма? Да, нам невероятно трудно, но такими шагами мы вселяем уверенность, а можем, поворачиваем мозги в нашу сторону, потому что в течение шести лет в корне изменилось мнение в наших районах Донбасса, которые сегодня оккупированы. И в Крыму.

- Я благодарен вам за разговор.

- Спасибо.

Категория: Афиша*