Сегодня речь не идет о большой реформе – нужно спасать то, что осталось от медицины

Опубликованно 17.02.2017 06:54

Директор Института сердца, врач-кардиолог Борис Тодуров в программе "Люди. Hard Talk" на телеканале "112 Украина", рассказал, почему пошел на конфликт с министерством здравоохранения, как видит реформу здравоохранения, и предлагает ему пост министра

Влащенко: Сегодня события недели обсудить с известным врачом-кардиохирургом Борисом Тодуровым.

Здравствуйте, Борис Михайлович. Все события на этой неделе - наиболее значимым был для вас?

Тодуров: Конечно, медицинские события нас интересуют больше всего. Таким образом, все, что касается медицины.

- Учение Супрун был назначен не министром, привлекательности, а Затем начались упреки, скандалы, реформы, неоднозначно воспринимаются в медицинской среде. Почему все это происходит сегодня, и почему вы решили принять в нем участие?

- Я первая протянула ему руку И Супрун в августе, когда только назначенный. Пригласил ее к нам на большой пресс-конференции, посвященной пересадке механического сердца, представлены ситуации по сердечно-сосудистой хирургии, который предложил ему несколько программ, и думал, что мы сможем работать в команде. Наши руки, к сожалению, застрял в воздухе в течение нескольких месяцев, общение происходит не только с ним, но с его замами. Поэтому мне очень трудно оценить, в какой они волны, каковы их планы. Мы, профессионалы, полностью исключены из процесса реформы, в котором мы хотели бы участвовать. Мы очень долго готовятся к этой реформе.

- Почему это-министр здравоохранения – ответчиков? Почему молчат члены профильного комитета?

- У нас это немного удивительно, но я понимаю, единства в ВР по этому вопросу. И до сих пор, в большинстве фракций есть отрицательное отношение к этому процессу – и почему не выдерживают экзамен.

- Министерство здравоохранения всегда была центром коррупции. Почему сейчас вы решили выступить публично?

- У нас никогда не было такой ситуации. Если всех министров, я не знаю, сколько было коррупционных составляющих, но в конце года или осенью каждого года, мы получили расходные материалы: клапаны, стенты, стимуляторы и т. д. у нас всегда было, что исцелять больных – не на 100%, но и социальной группы, которая не может ничего купить. Сегодня ситуация такова, что 16-й закончился, и для 16-го года не произошло никаких торгов – все программы, не только сердечно-сосудистых заболеваний. Вот, этого не было никогда.

- Это ваш конфликт с министерством, а не с Супрун?

- Ничего личного у меня.

- В 2016 году, покупки и не будут завершены, и отчет министерства не было. Там не закрыто порядка 8 миллионов долларов. В таких случаях должна сделать страна?

В таких случаях, вы должны говорить формальным юридическим языком. Министерство здравоохранения должно выполнять национальную программу на приобретение лекарств. Сегодня, не выполняется закон о бюджете, министр и министерство здравоохранения. Министерство здравоохранения должно провести все тендеры, закупки по программам, утвержденным кабмином, ВР, но это не факт. В нарушении закона о бюджете министерства. В 5,5 месяцев, что они находятся в министерстве, можно было провести тендер.

- На поставку лекарственных препаратов происходят через три международные организации. Из-за того, что лекарства не поступают в полном объеме, некоторые лоббисты были даже попытки внести изменения в закон "О государственных закупок" и растянуть срок 18 месяцев. К чему это приводит, если это не возможно?

- Я не экономист. Нас, практикующих врачей, руководителей клиник, важно, чтобы медикаменты и расходные материалы были в нашем складе, что у нас было, что спасти больных. Правительство решает сегодня, как и покупка. Нас не спрашивают об этом. В самом деле, мое возмущение, что мы не ставили расходные материалы для спасения больных.

- И почему международные рынки даны сегодня, возложенные на международные организации, не является украинской?

- Моя гражданская позиция – я считаю, что 40 миллионов населения Украины было бы найти честного человека, который честно прошел бы покупки в Украине. В противном случае, мы расписываемся в полной несостоятельности, чтобы купить лекарства для своих пациентов.

- У нас есть будущее с таким подходом?

- Не хотелось бы чувствовать себя туземцем – мы в поезде, чтобы туземцы: что должен прийти мессия и принести туземцев стеклянные бусы. Я против термина "фарммафия", потому, что в Украине есть замечательные фармацевтические заводы, крупные производители, которые сегодня составляют огромный спектр лекарственных средств. Это рабочие места, налоги, экспорт, поступления иностранной валюты. В конце концов, престиж государства. Более того, купить Украине вакцины за рубежом – просто стыдно. В советское время, мы производит весь спектр вакцин, на весь Советский Союз. И сегодня, можно было бы восстановить не так сложно: сделать заказ государства на бизнес. Должна быть государственная политика, должен быть государственный заказ на фармацевтические препараты. Должен быть контроль качества – поставить хорошую лаборатории биоэквивалентности, проверить каждую партию, но оставить работать отечественный производитель. Это необходимо сделать для страны, это вопрос выживания нашей фармацевтической промышленности.

- Есть много претензий и к вам. Вас обвиняют в том, что вы покупаете препараты для своего института по завышенным ценам и сделайте торговой деятельности внутри государственных учреждений. Что вы можете сказать о том, как вы покупаете лекарства за свой институт?

Все лекарства сегодня, приобретенных через систему ProZorro. Мы провели его внутренняя проверка, в течение трех дней, проверил все свои покупки для 16-го года и не обнаружили никаких нарушений. Мы готовы на все проверки. Все вывешивается на ProZorro. Даже если мы покупаем что-то ниже пороговых цен, все эти закупки были приостановлены на систему ProZorro, онлайн. Любой может пойти и посмотреть.

- Институт сердца – госпредприятие. Почему тогда, вы получаете учетную запись пациентов на лечении, для работы персонала. Есть ли протоколы? Как вы стоите?

- Мы делаем 6000 операций в год. По нашим расчетам, эти операции должны быть профинансированы, примерно в 750-800 млн. гривен. Государство дает нам в общей сложности 60 миллионов меньше, чем 10%. Все остальное, пациенты вынуждены покупать в аптеке, принести, и мы относимся к ним. Или мы должны остановиться. Но мы не можем остановить, потому что "скорая помощь" приезжает к нам каждый день, и мы носим не просто моральной, но и юридической ответственности за отказ в помощи. Мы применяем тарифы, утвержденные государством, Министерством экономики. И мы, согласно этим тарифам, мы имеем право взимать на страховые компании и государственные предприятия. Или торговых компаний. Мы не даем этот счет человека в руки так, чтобы он платил лично. Закон предусматривает эти счета, и наши тарифы, утвержденные государством. Согласно этим тарифам, оформление истории болезни и истории болезни, что мы за свои деньги печатаем, стоит 30 гривен. Измерить давление на эти цены стоит 15 гривен – эти тарифы будут изобретены. Более того, большинство страховых компаний платят нам деньги на эти тарифы. Только эти деньги идут не мне лично в карман, они приходят в институт. И на эти счета напечатан института, и указывает счет института. И как только они пошли в институт, они становятся бюджетными. Обращаем альтернативой дополнительного финансирования, в то, что мы не додает государство.

- И как вы для себя решите, что вы даете бесплатно?

- Бесплатно получают те, кто привели в неотложной помощи: привели в состояние кардиогенный шок, инфаркт, когда-то, как правило, рассуждать о финансировании, на платежках. Он проникает в операционную систему, и он имеет подключение стента.

- Вице-министр Линчевский обвиняет вашего института, что вы нарушаете в силу протоколов: лечение инфаркта миокарда вы проводите не в указанные в протоколе время.

- Это не правда. Протокол предусматривает помощь в течение первых двух часов. Это терапевтическое окно, когда миокард не умер в результате закрытия артерии. Именно поэтому у нас есть доставка пациента до стентирования, иногда, только в 10-15 минут. Это зрелые технологии.

- И на основании того, что вы заместитель министра обвиняет?

- Я думаю, что заместитель премьер-министра – не кардиолог. Он немного не понимает, что он говорит. Такое впечатление складывается. В течение нескольких месяцев дальность связи, я понял, что...

- Вы лично не встречались?

- Более того, даже когда я хочу поговорить с ним, у меня нет доступа – я просто не оставлять без защиты. Я пытался несколько раз пойти и поговорить, но физически это невозможно.

- Каковы цели частной клиники "Альфа-Медика", который арендует у вас помещение в институте?

- Это реабилитационные клиники. К сожалению, цикл лечения – диагностика, операции, реабилитация, мы расстались. У нас не было своей реабилитации. Много пациентов-нерезидентов, не получают достаточной реабилитации, и у них это невозможно. Именно поэтому, у нас есть шесть номеров для иногородних пациентов, где мы можем направить их на восстановление. Компания платит института аренды, и поможет нам в лечении пациентов.

- Вы контролируете все, что происходит в клинике? Например, цены в ваших аптеках?

- Я не делаю пабов – я живу в этой клинике. Я прибыл в 7 часов утра, и я иду с клиники 9. Каждый день, начиная с 10 лет. Для цена в аптеке, я не интересуюсь – у меня нет времени. У нас есть аптека, которая работает уже 10 лет. Когда мы открывались мы в этой аптеке доставить. В то время как мы были еще городская структура – это аптека и работает. Она платит арендную плату, и мы не имеем к ней претензий. Я не вижу там цены завышены.

- Есть ли понятие, что делать сегодня с медициной в Украине? Если согласованы ли сроки, цифры?

- Я предлагаю вам мою помощь, чтобы сделать эту реформу, потому что у меня есть опыт в разных странах. Я считаю, что поляки нас более приемлемым. Это люди, которые прошли пост-советском пространстве, реформирование медицины в состояние, в котором мы были, и сегодня они стали настоящей европейской медицины. Есть Литва, которая имеет очень хороший опыт реорганизации медицины. Надо собирать этот опыт. Но для нас, концепции нет. Ни Квиташвили, ни Супрун эта концепция не представлена, к сожалению. То, что нам кажется, что концепция, и рисуют красивые графики - ничего общего с практикой медицины не имеет, потому что сегодня руководители министерства здравоохранения, в практической медицине вообще отношения не имели ранее и не имеют сегодня. Любая реформа должна начинаться с технико-экономического обоснования. Если в Германии на лекарства тратится 10% от немецкого бюджета, и мы переходим на 2,8%, мы можем еще 15 лет, чтобы сделать реформы, но европейцы, мы не будем. Нужно полностью менять экономическую концепцию финансирования медицины. С этого вы должны начать.

- Всех волнует тема семейных врачей. Как вы себя чувствуете в эту тему – семейная медицина?

- Я думаю, что в городах не нужно попасть в поликлинику. Это были специалисты из области, где вы можете прийти и получить помощь, полный, в одном месте. Это был хороший советский нормальная система, которая работала. Она разрушает, и сегодня она не работает. Семейной медицины, необходимо было создать в небольших районах, деревнях, там, где это необходимо. В Германии государство дает врачу автомобиль, дом, наполняет доктор расходных материалов и оборудования, дает на бензин и телефон бесплатно. Этот человек живет в своем доме, и 24 часа имеют доступ все больные. Они еще платить дополнительную плату в размере 10 евро за каждый прием, чтобы бабушка не пришел просто поговорить, но этот человек привязан к этому дому, получает хорошую зарплату, интересно жить в этом месте. Как правило, это человек из той же области, все знают – он служит до 4000 человек. Это работает. То, что предлагается сегодня – у меня есть сомнения, что это будет работать.

- В медицине нет единой протоколов лечения.

- Больше – нет классификации болезней. Мы не имеют ни одной из этих классификаций. Должен появиться человек, который видит концепцию в моей голове целиком. Во-первых классификации болезней, а затем классификация услуг здравоохранения, а затем протоколы по оказанию помощи. Затем все это интегрируется, и будет от счетов-фактур. Без ценообразования, мы не можем составлять бюджет. Но этого не происходит. Не стандартизации, а не ценообразования. Без этих двух предварительных шагов на каких-либо реформ не говорят. Я говорил об этом Квиташвили, Мусию говорю сейчас. Я говорил об этом несколько раз в зал – но сегодня встреч нет, и говорить никому.

- Кто будет контролировать квалификация медицинского персонала?

- В большинстве стран это профессиональные ассоциации. Они принимают решение о сертификации и квалификации. Это вопрос, который можно решить в течение 2-3 лет. Это одна из частей реорганизации медицины, и образования в частности – это очень важный вопрос. Но, что бы мы не приготовили сегодня две трети студентов, окончивших медицинский институт, уходят в фармбизнес, косметологии, но не врачи. Никто не хочет сегодня работать за 2000 гривен – средняя зарплата врача.

- Потому что вы нуждаетесь в страховой медицины.

- Это конечная цель реформы. Страховая медицина-это нормальные экономические отношения. Самое главное в том, что платная услуга, которая включена и заработная плата врачей, и материалы, и содержание клиники. Это цивилизованные экономические отношения между пациент, государство, медицинское учреждение и врача, который там сидит. Мы должны строить нормальные цивилизованные экономические отношения. Стандартизации, выставление счетов и после этого, финансирование каждой услуги.

- Медицина стоит на базах. Кто возьмет на себя сегодня?

- На Западе, находится в ведении университетских клиник. Они очень хорошо финансируются, они на государственные субсидии в рамках темы научного выделяются конкретные деньги. На ежегодных отчетов возобновлено их финансирование. Это нормальный путь, которые идут во всех научных учреждений на Западе.

- Говорят, что онкологи забрали деньги в этом году и переводят возмещения расходов. Что они могли сделать?

- Это преступление против абсолютно незащищенной категории людей. Больной абсолютно социально не защищенного человека, морально подавлен, живущих в ожидании смерти. Необходимо вовремя диагностировать и полностью несет государство пролечить. Это государство, обязательства. Если из этой программы убираются деньги, или эта программа не означает, что умирают десятки тысяч людей. Это преступление.

- Это правда, что вы предложили пост министра здравоохранения?

- Правда. И я отказался, потому что я считаю, что я хороший, относительно, хирурга, но не готовы вводить лекарства на уровне министров. Еще не готов.

- Вы не готовы из-за политических реалий, которые существуют?

- Не только. Я аполитичен. Я считаю, что хирурги, как и все врачи, должны быть аполитичны. Человек должен пройти через какой-то лестнице: он должен работать в министерстве клерком, должен работать заместитель министра, должен понимать, как документальный оборот, как пишутся приказы, законы. Этот человек должен быть подготовлен, как в те советские времена, когда человек прошел от мастера до директора завода. И только потом он стал министром. И сегодня министры-это люди, которые не знают, что "скорая помощь" и то, что фирма.

- Многие говорят, что инновации госпитальными последствия для больных людей.

- Эти решения не продуманы. Они не имеют кадрового, технико-экономического обоснования. Например, в Черниговской больнице, в районе 40 тысяч, а в Киеве – 400 тысяч-Первых построенных для клиник, которые готовы принять этих пациентов, или реорганизованы. Затем в этих клиниках готовятся кадры, которые готовы взять на политравму, гинекологии, нейрохирургии, etc, все Это создается, во-первых, и только затем описывает круг и сказал, что эти все больные, здесь нужно везение. И когда очерчивается круг, и шанс из ниоткуда – это тоже преступление.

- Писали о том, что вы-миллионер. Как вы построили этот большой дом площадью 700 квадратных метров?

- Не 700 и 200 жилых домов. В моем доме 5 спален, двух детей и двух внуков. В возрасте 52 лет, я стола, что я могу собрать детей и внуков. До этого у меня не было такой возможности. Мой кабинет 12 квадратных метров.

- Какая ваша зарплата?

- Около 10 тысяч гривен. Помимо того, что я директор клиники, доктор наук, больше получаю за членкорство.

- Как вы живете на эту сумму?

- Винты. Много консультирую в частных клиниках, довольно много читаю лекций, платных. Много оперирую за границу на отдых и свободное время.

- Почему ты все это начал?

- В момент, чувство собственного достоинства взяло верх над чувством самосохранения.

- У вас есть собственная концепция реформы медицины?

- Это.

- Как строились ваши отношения с министрами?

- Я не могу сказать, что они были теплые, ни с одним из министров.

- Верите ли вы в возможность медреформы в Украине в это время, в этом составе Министерства здравоохранения?

- В этом составе, я не верю.

- Думали ли вы об эмиграции?

- Никогда.

- Что вас может заставить покинуть страну?

- Только какая-то опасность для моей семьи?

- Необходимость введения уголовной ответственности за подделку лекарств?

- Абсолютно, и, более тяжелой. Во многих странах, она, кроме того, вплоть до смертной казни.

- Что бы вы хотели видеть в кресле министра? Без имени.

- В идеале, это должен быть чиновник среднего уровня, например, кто-то, руководители региональных министерств, которые хорошо знают первичной, вторичной, третичной помощи. Удобный, с хорошим анализом мышления, которые начинаются с реорганизацией приложения. Чтобы спасти, по крайней мере, это то, что сегодня еще можно спасти. Сегодня речь идет не о больших реформ – надо спасти то, что осталось от медицины.

- Для того, чтобы начать реформы, мы должны, сколько процентов от ВВП?

- ВОЗ сказал, что если меньше 7% бюджета идет на медицину, медицина умирает.

- Три чрезвычайных шаг, что бы вы сделали для стабилизации украинского здравоохранения?

- Три шага здесь не один. Но первое, что я бы попросил увеличить бюджет, по крайней мере, до 7,5 %. Вторая – я собрал все научные учреждения и финансируется по полной программе, потому что сегодня, академических институтов фокусируется в медицинской элиты Украины. Но в ответ потребует стандартов лечения. 26 учреждений могут 3-5 месяцев создания в Украине стандартам лечения, которые были бы адаптированы к нашим условиям. Третий – провел реформы первичных организаций. Отменили бы в какой-то указы, которые были, по-моему, глупо, и это было бы нормальным, реформы, по типу немецкого.

- Не жалеете, что ввязались?

- Не второй.

- Спасибо.

Категория: Афиша*