Инфекционист Голубовская: Эта статистика по коронавирусу - верхушка айсберга

Опубликованно 17.09.2020 21:30

Полуев: Ольга Голубовская - гость нашей студии. Госпожа Голубовская, приглашаем вас в нашу студию, проходите, пожалуйста, к трибуне. Рады видеть.

Попросим как раз вас рассказать нам, так ли велика угроза второй волны коронавируса? Потому что господин Радуцкий, например, как представитель профильного комитета ВР сегодня огорошил, наверное, всех заявлением, что вторая волна коронавируса уже в Украине. Так ли это?

Голубовская: Добрый вечер всем. Спасибо за приглашение. Тема действительно очень актуальная. Я совершенно здесь согласна с Михаилом Борисовичем. Действительно, вторая волна уже началась. У нас была такая большая надежда, что коронавирус (мы всегда говорили) - это сезонное заболевание, как грипп, в зимний период роста коронавирусных инфекций. Потому что мы же знаем, что коронавирусов есть много, это просто новый коронавирус. Но тем не менее, как мы с вами видим, что летом никакого снижения заболеваемости не произошло, а, наоборот, наблюдается на сегодня очень заметный рост, который очень уже существенно бьет по системам здравоохранения.

Полуев: Этот рост связан как-то с увеличением тестирования?

Голубовская: Нет. Это уже истинное нарастание случаев, которое мы видим в клинике уже, реально количество больных все больше и больше. Надо понимать, что уже на сегодня мы не госпитализируем так, как в марте месяце, мы сами многого чего не знали, не видели, как весь мир не видел. И мы госпитализировали тех пациентов, которых сейчас даже по нашим нормативным документам с легкой степенью тяжести не госпитализируем. Многие лечатся в домашних условиях, многие не обращаются. То есть эта статистика - верхушка айсберга. Но тем не менее мы уже в клинике видим, что растет количество больных, растет количество тяжелых случаев заболевания и, к сожалению, растет количество тяжелых случаев заболевания у молодых людей. Более того, буквально вот месяц назад, где-то месяц-полтора назад, мы уже стали наблюдать случаи заболевания очень маленьких детей, в марте месяце этого не было. Буквально трехдневные, пятидневные дети тоже болеют этой коронавирусной инфекцией, тоже достаточно тяжелые, и тоже лежат в отделениях интенсивной терапии. Поэтому вирус меняется, он адаптируется к нашей человеческой популяции, он ищет слабые звенья. И наша задача - это, я повторяю, у нас есть методы противодействия, мы много сделали, помимо того, что вы знаете, и протоколы, и все остальное. Мы пятая страна в мире, которая смогла сделать тесты, правда же? У нас есть нормативные документы, мы должны тестировать, в том числе, медработников. Мы об этом давно, всегда говорили, для того чтобы искать среди них иммунных людей, для того чтобы они могли спокойно работать в очагах.

Степанец: Госпожа Голубовская, но просто мы почему сейчас об этой корреляции с тестированием говорим, увеличении количества случаев? Потому что, понимаете, что в этой студии все погружается в политическую плоскость. И тут, знаете, очень часто за Трампом, да, который, значит, его любимый ответ: "Почему в лидерах? Ну, потому что у нас - мы в лидерах по количеству тестов. Больше тестирований - больше случаев. А вот как другие страны - у них меньше тестов, меньше случаев. Все просто". Поэтому вы понимаете, насколько это важно понимать. Выборы, манипуляции. Политическое измерение - оно везде будет присутствовать сейчас, поэтому мы так расспрашиваем, чтобы понимать.

Голубовская: В инфекционной патологии всегда будут манипуляции, всегда будет политизация, это однозначно. Совершенно правильно, чем больше тестирований... Но я бы сказала, адекватность количества проведенных тестов нужно оценивать по летальности, по количеству смертельных случаев. Например, если в Республике Беларусь они давным-давно тестируют уже огромное количество людей, начиная с января месяца, из-за чего у них сейчас все стихало, я не знаю, как сейчас будет. И то, смертность, летальность у них составляют менее 1%. Поэтому я здесь не могу согласиться с президентом США. У них при высоком уровне тестирования очень высокая летальность.

Степанец: Чем вы объясняете эту белорусскую ситуацию, кстати? Вот вы как специалист.

Голубовская: Я уже неоднократно говорила, они полностью сохранили системы противоинфекционной защиты, а они у нас были самые сильные. Наши системы были рассчитаны на катастрофу. На катастрофу. Мы преодолели все эпидемии. И здесь должна быть определенная жесткость. Самое главное, что у нас до сих пор не проводится и что там проводилось - это работа в очагах, проведение так называемых эпидемиологических расследований. Это то, что сдерживает заболевание. И наиболее эффективно этот метод работает в самом начале, когда не дать вирусу распространиться очень быстро. Вы же понимаете, сейчас вирус - у него прекрасная благоприятная среда, иммунитета нет, все восприимчивые, восприимчивость достаточно высокая. Куда он ни попадет, он там спокойно себя чувствует, никакого нет противодействия ни со стороны человеческой популяции, ни со стороны систем, которые распространение сдерживают. И так как они это делали с января месяца, в конечном итоге они достигли результата. Сейчас, в период роста такого, уже беспрецедентного, сильного очень, это, конечно, уже сделать практически невозможно. Поэтому лично я считаю, моя точка зрения: мы должны уже готовить койки, резерв коек и докторов. Потому что у нас каждый день, даже вот буквально сегодня утром мне звонил один из руководителей, главных врачей одной из клиник, и говорил, что у него заболели все. Вот все врачи, которые есть в отделении, все абсолютно заболели. И сейчас нужно будет решать вопрос, кого привлекать - сотрудников кафедры. Сотрудники кафедры не числятся нигде. Вы знаете, в нашей Национальной службе здоровья нас там вообще нет, мы там неидентифицированные персоны. Да, сейчас немножко исправили каким-то законопроектом. Но вы понимаете, сейчас я вот единственное могу сказать: все медработники работают, ни на что не обращают внимания. Числятся они официально, не официально... все помогают как можно. Но я к чему говорю? Что надо выискивать иммунных, в том числе, медработников, для того, что нам еще надо пережить рост респираторных других заболеваний. И что нас ждет буквально через несколько месяцев - ну, это, я думаю, будет тяжело.

Полуев: Госпожа Голубовская, просто в этом как раз контексте. Когда вы говорите, что там в одной из больниц просто все медицинские работники заболели коронавирусом, ну, это же действительно очень угрожающая ситуация. Просто учитывая, что у нас есть полгода уже там опыта борьбы с Covid-19. Более того, было время подготовиться к осени: у нас выделялись средства на специальный коронавирусный фонд (причем часть - совсем на другие нужды, вроде строительства дорог и др.), позволили экспорт масок из Украины. Проанализированы ли эти ошибки? Подготовились ли мы ко второй волне вот в этом материальном смысле?

Степанец: Кстати, тут просто важный, знаете, ну, последний штрих портрета, вот то, о чем сейчас Вова говорит. Ты Радуцкого упоминал, сегодня он как раз говорил и о том, что будет сейчас сезонный грипп, и что уже вторая волна коронавируса уже здесь, и в принципе люди в сфере ответственности. То, о чем Вова сейчас сказал, должно находиться, говорят об апокалиптическом сценарии... при этом абсолютно никого не беспокоит разрешение экспорта масок и так далее, и так далее. Как это все объяснить?

Голубовская: Вы знаете, я хочу сказать следующее. Конечно, и мне бы хотелось, чтобы было гораздо лучше, чем сейчас. Но я об этом неоднократно говорила: что можно ожидать от системы, которая разрушена? Но я хочу сказать, из хорошего, надо же хорошее сказать, – я уже неоднократно говорила, что этот коронавирус вообще украинцев во многом спас. К большому сожалению, конечно, мы видим, что умирают и молодые, и болеют, и вообще заболевание очень неприятное, тяжелое, для всех для нас, и морально тяжелое, по-разному. Но я себе вообще в страшном сне не могу представить, если бы продолжилась реально эта реформа вторичного уровня, по которой наши инфекционные стационары перестали бы совершенно существовать. Поэтому полностью слаженной такой работы, как я привыкла всю жизнь работать, на вспышках многих всю жизнь бывала, сейчас трудно, наверное, ожидать. Но я хочу сказать, что все-таки, учитывая те рамки, в которых держат, я так понимаю, всех, кого только можно держать, того нельзя, этого нельзя... Я, например, считаю, что до тех пор, пока министерство в том числе не избавится от того балласта, который там находится из предыдущей еще власти, будет очень сложно.

Степанец: Кадрового балласта вы имеете в виду?

Голубовская: Кадрового, конечно. Ну как, скажите... Я вообще удивляюсь людям, которые, имея образование, английский, немецкий язык идут возглавлять директорат общественного здоровья. Скажите? Ну, я не знаю. Я бы в жизни не пошла ни за какие деньги возглавлять какой-то департамент, связанный с ядерной физикой. А они идут, им это вообще совершенно все никаких проблем. Но это вот министерство с нашим министром, я считаю, максимально сделали все. Мне как врачу, я, например, как инфекционист прекрасно понимаю: радикально сдержать болезнь нам уже не удастся. Нужно минимизировать риски. Нужно сохранить вот эти разграничительные мероприятия, нравится это людям или нет. Потому что это все сдерживает. Это не предотвращает полностью, но сдерживает. У нас сейчас, кто сталкивается, люди знают, в семьях, они не могут найти стационар, куда больного человека положить с коронавирусной инфекцией. У нас сейчас задействованы врачи уже всех специальностей, в том числе не терапевтических специальностей, потому что не хватает. Мы же с вами помним, что в Италии вернули пенсионеров, дали им 5 тысяч евро зарплаты... У нас кого будут возвращать? Пенсионеры группы риска вряд ли пойдут в очаг работать, да?

Полуев: Теперь и интерны в группе риска, молодые люди?

Голубовская: Сейчас уже, к сожалению, да. Заболевание такое – мы все в группе риска, в группах риска. Но я больше всего довольна, что у нас есть нормативный документ, который регламентирует лечение. Это первый протокол вообще, а последние пять лет или шесть лет, потому что отказались от стандартизации медицинской помощи. Международные протоколы, которых нет по коронавирусной инфекции и быть не может. Каждая страна написала свой нормативный документ, и мы взяли за основу китайцев, итальянцев, испанцев, США и сделали протокол, который разрешает нашим докторам использовать препараты, потому что ни в одном из этих препаратов не написано "лечение коронавирусной инфекции". Для этого надо там доказательства. Они очень эффективные, и мы уже массу каждый день спасаем людей и не доводим их до этих аппаратов ИВЛ. И я вам серьезно говорю, что смертность без этого была бы гораздо, гораздо больше.

Степанец: Госпожа Ольга, мы с Вовой с господином Степановым говорили. И на наш вопрос по поводу медреформы, поддерживает ли он или не поддерживает, он говорит: "А как можно поддерживать то, чего нет?  Нет медреформы, собственно, и не могу вам сказать, поддерживаю или нет".

Голубовская: Смотрите, я вам сейчас объясню, наверное, что имел в виду господин министр. Дело все в том, что действительно медицинской реформы нет. Бывший глава НСЗУ так сказал в одном из эфиров: "Это не медицинская реформа, это изменение финансирования". То есть больного там нет, в этой схеме, понимаете? Это все о деньгах, о пациенте, о качестве оказания медицинской помощи, против чего выступали эксперты, – реформируйте, делайте что хотите, ради бога, но только так, чтобы не страдало качество оказания медицинской помощи. Это ж основное, ради чего мы работаем. Смотрите, я приводила такой пример. Как промывали людям мозги? Показали: вот в Америке так. Ну, забыли правда сказать, что в Америке доступность медицинской помощи 30%, все остальное же абсолютно недоступно. И мы – вот вы посмотрите на эти убитые больницы, что там можно спасти, кого, зачем они нужны, понимаете, в чем вся реформа? И сейчас благодаря коронавирусной инфекции у нас остались вот эти вот некрасивые так называемые больницы, потому что в регионах же вообще ну нет красивой больницы. На 200 км стоит одна больница, какая есть, другой нет. Туда провели кислород, и сейчас уже тысячи пациентов лечатся со среднетяжелой степенью тяжести, с тяжелой степенью тяжести, дышат кислородом, а не умирают дома. И поэтому сейчас то, что нам говорили, что "вот, у нас самое большое количество коек на 10 тыс. населения в пять раз больше, чем в Европе", – это правда. Это действительно так. И в Европе, и в Америке. У нас больше коек. Если в Америке, в Европе от 2 до 3 на 10 тыс., то у нас где-то 8-10. Но сейчас эти койки спасают людей. Понимаете? Мы свои системы должны реформировать с учетом того, что пока мы будем страной-"кризис сплошной", страна-"кризис", то у нас будут совсем другие болезни, у нас будут инфекционные болезни постоянно сотрясать всех на свете. И мы поэтому должны были оставить и службу противодействия, и инфекционные стационары, сохранить на дотации государства. Знаете, это, кстати, не такие большие деньги. У нас не применяются, как правило, какое-то сверхдорогостоящее лечение и все. Это же не только лечение, это изоляция этих пациентов, это предотвращение распространения. Вот, вы знаете, и во Франции, и в Германии стоит инфекционный стационар, он не заполнен на 100%. "Гроші йдуть за пацієнтом" – это формула вообще не для инфекционного больного, правда же? Но тем не менее там получают бесплатное лечение все. Беженцы, есть у тебя страховка, нет у тебя страховки, если ты болеешь инфекционным заболеванием – тебе государство обеспечивает лечение. Потому что весь мир понимает, что локализовать инфекционные болезни гораздо сложнее, чем хоть как-то их предотвратить.

Полуев: Так вот на осень тогда у нас хватает средств, хватает оборудования, коек, в конце концов?

Голубовская: Коек... Все будет зависеть – я не люблю давать такие прогнозы – от того, что нас ждет. Этого пока что мы сказать не можем. Пока что у нас нет такого сценария, как в Америке, нет такого сценария, как в Италии. И нет не только по той причине, что мы максимально госпитализируем, это действительно сдерживает. Я думаю, может быть, и немножко другой штамм вируса. Но что будет осенью – мы не имеем никакого понятия. Потому что вирус видоизменяется. Он, слава богу, не очень быстро изменяется, но мы не можем, я повторяю, его предугадать. Мы не нагнетаем, поверьте мне. Но я в одном из городов Украины была недавно – вы знаете, я одна была в маске, где-то там в магазине или в аптеке, где-то там ходила. Люди только когда сталкиваются – тогда они начинают понимать.

Степанец: И высшее руководство, которое демонстрирует своим примером, что так надо делать, правда?

Голубовская: Ну, к сожалению, это только инфекционисты понимают, что, где и как носить и зачем это надо. Поэтому, конечно же, если, не дай бог, будет самый пессимистичный прогноз, – то не хватит... Я честно вам хочу сказать, я начала говорить, я озвучила, что нам придется отказаться и от госпитализации среднетяжелых форм, чего мне очень не хочется. Потому что у нас, ну, вот люди сидят, они сами знают, какой сейчас доступ к медицинской помощи, какой доступ к семейному врачу, к экстренной медицинской помощи так же? Так хоть там есть экстренная медицинская помощь, а если эта нагрузка упадет на них - ну, мы не можем, у нас тогда смертность увеличится, понимаете? Поэтому мы будем держаться до последнего. И я думаю, что будут - все время открываются дополнительные койки. Пока просто тяжело, потому что не хватает персонала, просто физически, ну, не хватает персонала. И вообще, наш персонал, я вам честно хочу сказать, уже шесть месяцев работает - это невыносимые условия, это без выходных, без праздников...

Полуев: Низкий поклон всем врачам. Госпожа Ольга, а кстати, как сейчас с доплатами для медицинских работников? Решена уже проблема? Потому что первые месяцы, мы знаем, что в разных регионах были перебои, мягко говоря, с вот этими доплатами.

Голубовская: Я сама не знаю толком на него ответа. Я знаю, что в некоторых регионах платят. Вот в городе Киеве, по крайней мере, то, что я знаю, у меня есть информация - платят. Другие регионы жалуются, что не платят. При этом Кабинет министров выделил деньги целенаправленно на поддержку того медперсонала, который там работает. Вот куда, кто как там платит и куда, кому платят, кому не платят, - я лично считаю, что это нельзя отпускать на регионы. Надо контролировать. Значит, надо сделать несколько проверок и посмотреть.

Степанец: Ох, контролирующая функция сейчас. Кстати, господин Пацкан, председатель Счетной палаты, говорил, что там как раз в этом контексте очень много они уже чего нашли...

Полуев: А что еще смогут найти, потому что, ты помнишь, когда подписывали меморандум Украины с МВФ, то одним из условий был как раз аудит расходов на борьбу с коронавирусом. Но когда этот аудит произойдет и произойдет ли вообще...

Степанец: Как думаете, госпожа Ольга, состоится этот аудит?

Голубовская: Вы знаете, я хочу сказать свое отношение. Я вот очень хочу, чтобы уже сделали аудит, на каком основании в нашей воюющей стране, бедной нашей стране, у нас до сих пор в регионы приходят абсолютно просроченные лекарства, купленные за бюджетные деньги, в том числе, например, для больных против трансплантации. Миллионы гривен. По-моему, здесь не надо, чтобы МВФ об этом говорил. Государство само должно контролировать все свои расходы.

Полуев: Вы говорите, что государство должно это контролировать, но контролирует ли в действительности? Потому что сегодня мы все наблюдали за тем, что происходило в ВР, а там ратифицировали меморандум с ЕС, в котором, опять-таки, речь идет о выдаче Украине очередного кредита, там первый транш - 600 млн евро. Так там одним из условий в этом меморандуме зафиксировано, что мы создаем фактически монополиста нового, государственное предприятие "Медицинские закупки", контроль над которым даем также иностранцам, наблюдательному совету. Нужно ли это делать?

Голубовская: Наверное, с зарплатами по полмиллиона гривен. Мы на них влиять не можем.

Степанец: Вот по поводу того что не можем влиять, этот наблюдательный совет будет контролировать все кадровые и организационные вопросы, представьте себе, кроме того, что все деньги на закупку лекарств будут только через них проходить.

Голубовская: Ну, я себе могу представить эти кадры. Мы уже увидели те кадры, которые они нам дали для управления, например, системой противоинфекционной защиты в стране, и куда делась эта система. Она исчезла, потому что такие кадры были.

Полуєв: Госпожа Ольга, вот уже скоро 1 сентября. Первое сентября - это начало учебного года в Украине. Школы, вузы, детские сады. Можем ли мы сегодня открывать учебные заведения для детей в старом режиме, фактически в карантинном? Потому что многие предупреждают: дети, возможно, и не заболеют, но они принесут заразу домой.

Голубовская: Я не сторонник пугать, и поверьте мне, я бы могла испугать, я не пугаю, я просто констатирую факт. Если бы люди видели те условия и так, как приходится оказывать медицинскую помощь, поверьте мне, никто бы против этого не выступал. Я за максимальное сейчас дистанцирование: каждый день проходят занятия, только они проходят онлайн, и все. Это лучше, если мы тут ляжем все, понимаете, просто все ляжем. Поэтому вы совершенно правы, дети считаются двигателем эпидемии. Дети переносят бессимптомно, у них стертые, смазанные формы, иногда просто носительство, но они почему то считаются топливом для такой эпидемии - именно по этой причине, потому что не диагностируется вовремя у них заболевание, и они приносят в свои семьи. Поэтому все-таки надо очень серьезно подумать, чтобы открывать в том числе и школы, и все остальное. Именно потому, что у нас нет службы, которая способна на быстрое реагирование.

Степанец: Госпожа Ольга, просто уточнение по поводу как раз первого сентября. Есть уже у нас на сегодняшний день такие рекомендации, видение господина Степанова. Министр говорит, вот он так предлагает, очень важно вы говорите, чтобы было обсуждение общественное, мы сейчас его и делаем. Вот вам, пожалуйста, заявление, он предлагает: учителя в "оранжевых" регионах пойдут в защитных щитках преподавать в школы, ученики первых-четвертых классов - вот здесь очень интересно - без масок и без сопровождения родителей. Если у кого-то обнаруживают Covid - у всего класса внеочередной карантин. Антисептики будут при входе в школу. А руки министр рекомендует мыть после каждого урока. Достаточно ли этого алгоритма? Достаточно ли этих мер?

Голубовская: Ну, речь же идет об "оранжевых" зонах этих, да? То есть, в принципе, как бы допустимо, но... Дело все в том, что сейчас каждый регион в любой момент войдет в "оранжевую" эту зону. Я еще раз говорю, что я сторонник максимального дистанцирования все-таки. Потому что надо до работы доехать, до работы надо доехать в общественном транспорте. Как будет работать этот общественный транспорт - я понятия не имею, я только вижу, как сейчас он работает и как люди там набитые, особенно в курортных различных городах. Это же не только пришел на работу, у нас же люди не ездят в своей машине, правда, же? Они ездят на каком-то этом транспорте. Поэтому мне трудно сказать, здесь должны... Я повторяю, опять-таки, это один из нюансов вы рассказываете, как будет в школах. Надо понимать, сколько в этом городе конкретном коек есть, сколько есть резервных коек, сколько есть врачей всех специальностей, всех. Я вам говорю, сейчас травматологи, офтальмологи, кто угодно занимаются этими пациентами, а все остальные, к сожалению, наши украинцы не имеют доступа к другой профильной помощи. Это очень большая проблема сейчас и нарастающая проблема. Понимаете, у человека возникнет, что-то ему надо прооперировать или еще что-то - да, неотложные состояния оперируются, и все. А если не будет просто нигде персонала хватать, то будет и с этим большая проблема. Не знаю, я просто вижу, что в клиниках делается. И, зная, что у нас нет системы, которая способна быстро реагировать, я бы была вдвойне осторожной в данной ситуации. Ну, пусть решают специалисты.

Полуев: Вы говорите о том, что являетесь поклонницей максимального дистанцирования в этих условиях. И здесь у нас вроде есть карантин, пусть адаптивный, но есть, нам говорят, что будут ограничения в обучении, в работе каких-то заведений... Но при этом ночные клубы, допустим, работают на полную. И не только в курортных городах, но и в Киеве, проходят массовые концерты, при этом дистанция между людьми вообще не соблюдается, я уже не говорю о каких-то там масках. Не станет ли это одним из катализаторов именно второй волны?

Голубовская: Конечно, конечно станет, обязательно. Я повторяю, мы еще входим в рост других респираторных заболеваний. Грипп же никто не отменял, правда же? И другие вирусы.

Полуев: А как отличить, кстати?

Голубовская: Нет, ну доктора об этом знают и у нас все прописано, у нас в протоколах все прописано. Более того, прописано, как вести больного.

Степанец: Просто, госпожа Ольга, здесь должен быть подход один для всех, потому что это правда, когда можно одним не выполнять, а другие, пожалуйста, это выполняйте... Это порождает такой справедливый протест: "А я тоже эту маску сниму, а я тоже в ночной клуб пойду ".

Голубовская: Абсолютно с вами согласна. Закон должен быть один. Ну вы представляете себе в Германии такую ситуацию или еще где-то?

Полуев: А вы представляете себе, чтобы в Германии главный санитарный врач вместе с президентом появился на публике без масок?

Степанец: Або в депутата Бундестага якийсь там ресторанчик працював би в карантин як хочеш?

Голубовская: Мне вообще сложно представить любую страну Европы или США, где так наплевательски относятся вообще ко всем специалистам, понимаете?

Те люди, которые сидят в парламенте и которые привели нам международные закупки эти, по которым на миллионы гривен приходят просроченные препараты, – их это не волнует, эти политические силы, они об этом не говорят. Почему в воюющей стране, я хочу, как налогоплательщик, спросить: для больных, тяжело, смертельно больных людей просроченные препараты приходят? Кто в этом виноват, можно вообще узнать в стране? Они об этом не говорят. Эти люди, которые нам это все привели, они собирают подписи для того, чтоб уволить Степанова, единственного за последние годы министра, которого поддерживает медицинское сообщество и который посмел создать медицинский совет при МОЗ и подтянуть лучших специалистов. Сделать посмел, понимаете? Вот это вопрос уж не ко мне. Я очень надеюсь, что хотя бы в таких вещах, хотя бы сейчас будут слышать медиков и дадут возможность спокойно работать.

Степанец: И мы очень на это надеемся, правда.

Полуев: Госпожа Ольга, кстати, мы сейчас видим еще одни гонки, уже на мировом уровне: гонки, кто первым создаст вакцину, причем вакцину действующую, и уже начнет ее продавать. Там Россия заявляла о том, что они якобы создали вакцину, израильские компании, американские, они также близки к этому. Есть ли уже среди медицинского сообщества понимание того, когда следует ожидать действующую, эффективную вакцину против коронавируса и ведутся ли подобные разработки в Украине?

Голубовская: Я хочу сказать, что мы давным-давно поднимали вопрос о том, что нам надо налаживать производство наших вакцин. И я знаю, что на самом высоком уровне и на уровне президента этот вопрос обсуждался: он тоже очень привержен к тому, чтобы это вернуть. Во-первых, это деньги, во-вторых, это специалисты, в-третьих, это мощности, которые утеряны. Это все можно сделать, но это же все время, ломать же – не строить, правда же? У нас есть люди, у нас есть умы, которые могут это создать и, более того, пытаются это сделать. Но это не должно быть на уровне какого-то одного учреждения или одного энтузиаста. Это должна быть государственная стратегия, потому что она на сегодня-завтра не будет, она – на многие годы. И для того, я повторяю, что мы страна хронических эпидемий. Поэтому все, что касается инфекционной патологии, – это биологическая безопасность страны. Мы должны быть сами защищены и не зависеть ни от России, ни от Европы, ни от Америки. И у нас все для этого есть.

Степанец: Итак, у нас все для этого есть, что вы перечислили: умы, мозги, у нас есть специалисты пока, слава Богу, они болеют за это, живут этим...

Полуев: Но они могут переехать, если их переманят.

Степанец: Они могут переехать, это во-первых, а во-вторых, они видят элементарные примеры отношения и наличия стратегии, как вы говорите, или отсутствия ее на примере вот этих ПЦР-систем, Института молекулярной биологии, который сказал: "У нас все есть, у нас есть люди, мы готовы все делать. Чего вы жалуетесь там наверху, что вам не хватает? Мы все дадим, дайте финансирование". Пообещали – не дали.

Голубовская: Причем это совсем другие деньги, а не те, потому что надо сделать нас полностью от всего и надо купить где-то, понимаете? Не в свое вложить, а где-то там купить, потом выбросить, но главное – где-то купить. Это, я еще раз говорю, от нас с вами не зависит. Я очень надеюсь, что когда-нибудь, рано или поздно, эта политическая воля настанет, потому что мы все с вами просто можем оказаться на краю гибели.

Полуев: Давайте мы именно к тем, кто будет требовать политической воли от власти, от политиков. Это украинский народ, наши зрители. Они пишут, вам адресуют вопросы. Попробуем в режиме блиц на них ответить.

Голубовская: Давайте.

Полуев: Евгения Скорина собирает все эти вопросы. Женя, приветствуем тебя. Что пишут?

Скорина: Приветствую, друзья. Приветствую, Ольга. Есть к вам вопрос, я хочу его зачитать первым. Вопрос от Людмилы. Я понимаю, что прогнозы – вещь на самом деле никому не нужная, но зритель волнуется и спрашивает вот что: "Скажите пожалуйста, а если этот вирус будет сопровождать нас долгие годы, так и будем выживать в этих условиях? Если у нас нет помощи ни от государства, ни от Минздрава, как работать, учиться и жить?".

Голубовская: Нет, ну здесь я могу сказать и, наверное, где-то успокоить. Я очень надеюсь, что сейчас такая ситуация только потому, что, по оценкам, у нас переболело до 5% населения. Это очень мало, несмотря на то что системы сейчас... Мы должны, опять-таки, всех тестировать, для того чтобы узнать, хоть антитела эти долго и не держатся, неважно, есть люди, у которых они держатся. Поэтому рано или поздно, я надеюсь, он ослабеет. Другое дело, что это не будет этой осенью, вот это я могу сказать. Поэтому не надо, на всю жизнь это не будет. Я очень надеюсь, что через год-полтора он будет нас сопровождать так, как другие коронавирусы, которые распространены, вызывают респираторный синдром. Не более того.

Полуев: Спасибо. Так, Женя, что еще пишут?

Скорина: Да, еще один популярный вопрос: зрители спрашивают насчет карантина. Не понимают взаимосвязи. Вопрос от Андрея: "Почему тогда, когда у нас было 20 заболевших, мы сидели дома, а сейчас 2000 и все гуляют? Абсурд".

Голубовская: Ну, у нас демократия потому что, я же вам говорю. Никто же не отменял у нас те рекомендации, которые были даны. Нет же рекомендаций, чтоб в автобусе все ездили без масок, без средств индивидуальной защиты. Другое дело, что у нас нет контроля и нет системы, ее не может сейчас быть, потому что государственные институции все слабые, не только медицина, а и другие тоже, видно, слабоватые. Мы с вами помним, сколько там писали евро штрафа. Но вы совершенно верно говорите, потому что там это всех касалось. Меркель, не Меркель, кто угодно. Если вы нарушаете – значит, вы отвечаете. А у нас если будут нарушать и отвечать только простые граждане, то, конечно, у них будет противодействие этому.

Скорина: Есть типичная ситуация, которую описали зрители. Что возможно в такой ситуации делать, насколько правильно делают врачи? "Татьяна. Простите, у нас установили Ковид. У мужчины и женщины, нам по 60 лет. Мужчина после операции на сердце. КТ показало у него воспаление легких. Участковый врач назначила антибиотики и лечиться дома. Больницы переполнены. Это нормально?".

Голубовская: Видите, вот почему я в том числе против того, чтобы из нормативных документов убрать норму "Госпитализация среднетяжелых форм", потому что вот это будет только нарастать. Вот эта ситуация и сейчас тоже есть. У нас четко прописано, что группы риска, четко прописано, какие группы риска, при среднетяжелом течении заболевания, написано, что такое среднетяжелые, должны госпитализироваться. Все. Потому что это группы риска, за ними надо наблюдать и вовремя вмешиваться. Временной фактор в нашей инфекционной патологии является решающим практически всегда. Мне сложно эту конкретную ситуацию оценивать. Может быть, семейный врач это расценил как легкое течение. С другой стороны, легкое течение мы не лечим, в том числе и двумя антибактериальными препаратами. Поэтому, скорее всего... То, что я вам говорю: мало написать нормативный документ, надо обучить каждый регион, а это огромный труд каждого врача с ним работать. Для этого надо время. Мы много сделали, но, вероятно, надо еще все время к этому возвращаться. Постоянно.

Скорина: Тогда позвольте еще одну ситуацию. В отношении детей. "Николай. У дочери тест на вирус положительный. Врач не назначил никакого лечения. Почему?".

Голубовская: Если нет симптомов, то правильно сделал. Здесь я могу только поблагодарить врача, который не назначил ничего, если нет никаких симптомов. Мы еще рекомендуем делать кое-какие лабораторные исследования. Мы с вами знаем, что одной из неприятностей, связанной с этим вирусом, есть всевозможные тромбозы и так далее, уже все об этом знают, поэтому мы что-то где-то мониторим, но если нет симптомов, как правило, это и не требует никакого медикаментозного, специфического вмешательства.

Степанец: Дело в том, вы говорите, что слава Богу, что ничего не назначил. У нас, вы говорите, все знают о тромбозах, еще что-то, о каких-то рисках, у нас все уже знают, как заниматься самолечением...

Голубовская: …все в амбулаторных условиях, в том числе доктора назначают. А это я к чему говорю? Ну, понимаете, у нас за пять лет, вы же помните, все, к сожалению, везде большой-большой как бы провал. У нас специалистов просто отстранили от всего на свете, мы все в основном работаем так. На общественных как бы началах стараемся что-то сделать. Это во всем мире такая проблема, чтоб вы понимали, это не только у нас. Я общаюсь со многими – и в Европе, и в Америке – у докторов тоже нет четких рекомендаций, каждый – что хочет, на свое усмотрение. Но в целом вот, возвращаясь к этому, если легкое лечение, то оно не требует по большому счету никакого такого вмешательства.

Степанец: Баня и водка? Это рецепты Лукашенко. Помните, как он советовал?

Голубовская: Я категорически… Вот это, кстати, тоже распространенная... Не при этом заболевании. При других респираторных я могу согласиться. Только не при этом. Никакой бани.

Степанец: А водка? Он советовал два фактора употреблять.

Голубовская: Ну, в умеренных масштабах, скажем так, для того чтобы успокоиться, потому что люди ж очень психологически это еще воспринимают, то, я думаю, что иногда можно, в умеренном количестве.

Полуев: Кстати, всевозможные бани, бассейны, спортзалы это дополнительная группа риска в смысле распространения коронавируса или там это так не передается?

Голубовская: Все передается. Слава Богу, этот вирус… Кстати сказать, он не сверхзаразный, не такой, как вирус кори, поэтому если соблюдать то, что рекомендуют... Вот на таком расстоянии, как мы с вами находимся, даже если бы... У меня ПЦР отрицательный, буквально только его делала. Все равно вирус не передается, понимаете? Если человек близко – менее 2 м – находится возле какого-то другого человека, он должен быть в маске, это минимизирует риски. Ходить в маске одному по парку или ехать в машине… Я, кстати, когда такое вижу, мне плохо делается. Ну не надо этого делать! Ну зачем в своей машине сидеть в маске! В ней же задохнуться там можно.

Степанец: Просто мы уже действительно теряемся, знаете, госпожа Ольга, в этих рекомендациях. Вы можете буквально, у нас там 40 секунд остается, ваши советы все-таки после всего услышанного нами, что здесь и сейчас нам делать, чтобы уберечься?

Голубовская: Значит, самое главное (ничего я нового не скажу) – дистанцирование. Даже в лифте, между прочим, если вы группа риска, то если вы на кнопку лифта нажали – уже там может находиться этот вирус. Пришли – обработали руки, протерли поверхности свои, проветрили помещение. А если вы менее чем на два метра от любого человека находитесь, надевайте маску. Все.

Полуев: Господа Ольга, мы вас благодарим. Желаем вам и всем врачам здоровья и вдохновения в борьбе с этим коронавирусом.

Голубовская: Спасибо.

Полуев: Ну, и желаем всем украинцам также быть здоровыми. Спасибо. Ольга Голубовская была сейчас гостьей нашей студии.

Категория: Афиша*